LdN 261/274 - Energiewende/ "Atomkraft ist kokolores"

So eine Quelle habe ich gesucht :slight_smile:

Stimmt im Allgemeinen. Am Ende geht es um die Gesamt CO2-Bilanz. Das da die Kernkraft z.B. im Vergleich zu Photovoltaik und vor allem Kohle in Summe gar nicht so schlecht abschneidet, wurde ja inzwischen im Forum an verschiedenen Stellen erläutert.
Im vorliegenden Fall wurde ja aber argumentiert (zumindest ist das bei mir so angekommen), dass AKWs vor allem deshalb so eine schlechte CO2 Bilanz haben, weil man so viel Beton braucht. Wenn man gleichzeitig sagt, dass Windkraft sauber ist, die aber deutlich mehr Beton braucht - dann stimmt da irgendwas nicht. Und es wird auch ein falsches Gefühl vermittelt, was der Beton beiträgt. Denn dass die Windkraft trotz des massiven Beton Bedarfs so eine gute CO2-Bilanz hat zeigt ja gerade, dass andere Dinge den CO2 Ausstoß treiben.

2 „Gefällt mir“

Weil mein Anspruch an die Wissenschaft nicht ist, nach politischem Befinden zu handeln, sondern alle Optionen real darzulegen - auch um im Zweifelsfall eine neue politische Diskussion anzustoßen.

AKWs rein auf Grund der politischen Großwetterlage von vornherein auszuschließen und gar nicht als Lösungsoption zuzulassen, widerspricht klar meinem Verständnis von Ergebnisoffenheit.

1 „Gefällt mir“

Stimme ich dir voll zu. Wie gesagt, das ist wie Autounfall und Flugzeugabsturz vergleichen - wenn bei einem Atomkraftwerk was schief geht dann geht es so richtig schief, und das wäre natürlich in einem Land so dicht besiedelt wie Deutschland noch mal umso schlimmer. Ändert aber auch nichts an meinem Punkt. Dieses worst case scenario ist in den 70 Jahren Atomkraft bei mittlerweile über 400 Atomkraftwerken auf der Welt genau zwei mal eingetroffen. Das war für uns als Nation genug um das garantierte Übel (Kohlekraft) dem im seltenen worst case lokal schlimmeren Übel (Nuklear) zu bevorzugen.

So oder so ist es unrealistisch in Deutschland erneut in die Atomkraft einzusteigen, haben sie ja auch in der Lage besprochen. Wäre nur schon wenn wir ehrlich mit uns wären und zugeben könnten dass das möglicherweise eine Überreaktion war, vor allem weil wir ja nicht von Atomkraft auf eine gute Alternative gewechselt sind. Kohle ist nun mal de facto um Einiges tödlicher, und das sind garantierte Nummern die Jahr für Jahr wachsen, ohne worst case scenario. Da müssten noch eine ganze Menge Atomkraftwerke in die Luft gehen um die Nummern auch nur ansatzweise auszugleichen.

Du hast meines Erachtens ein paar Mehrfachbuchungen drin. So ergeben sich z. B. die Stromgestehungskosten der Gaskraftwerke im Wesentlichen aus dem Brennstoffpreis. Den hast du aber schon bei dem Punkt P2G bezahlt. Und P2G braucht als wesentlichen Kostenbestandteil Strom. Der ist aber schon bei Windkraft und PV bezahlt worden.

(Hab den Text aber nur überflogen.)

Wieso leider? Wenn das so lohnend wäre, dann könnten die AKW-Betreiber den Strom ja deutlich preiswerter verkaufen. Auch könnte man dann einfach einen Deal machen und sagen, OK ihr dürft die Dinger weiterbetreiben, aber dafür bezahlt ihr den Betrag X.

Da sind wir uns einig. Ich glaube das Hauptproblem mit der Windenergie war, dass die Genossenschaften durch das komplexe Antragsverfahren verhindert wurden. Dadurch sank die Akzeptanz.

1 „Gefällt mir“

Ich war auch extrem entäuscht über die Qualität. „Und Atomkraftwerke fliegen ja auch immer wieder in die Luft.“ Da war ich echt sprachlos. Ich weiß nicht wie die Timeline so bei euch aussieht, aber in meiner Blase ist das nicht der Fall. Dazu wäre auch eine Einschätzung sinnvoll gewesen, z. B., dass Tschernoby ja auch nicht einfach so in die Luft geflogen ist. Auch so grundlegende Reaktorunterschiede wie Graphit also Moderator oder Wasser, würde ich als erwähnenswert halten.

Atomkraft ist übrigens die Energieform mit dem geringsten CO2 Ausstoß (ich zitiere mal wieder zum x-ten Mal):

Der Abbau von Uran bzw. von allem was bergmännisch abgebaut wird, erfolgt übrigens primär durch Strom. Ja, es gibt Untertage auch noch Diesel, aber Abgase sind halt in einem Bergwerk nicht so wirklich toll, daher ist man da sehr bestrebt alles zu elektrifizieren. Macht also mit grünem Strom auch keinen CO2-Ausstoß.

Wegen Endlagerung ist mir auch neu, dass das technisch ungelöst ist (schließlich haben wir vier Endlager). Es ist lediglich die Frage offen, wo man das Ding bauen soll. Außerdem erzeugt das Argument das Problem, dass es auch auf andere Technologien angewendet werden müsste, die Atommüll produzieren, z. B. Nuklearmedizin.

Die Konsequenz aus dieser Berichterstattung hat zur Folge, dass fehlerhafte Schlüsse daraus gezogen werden. Ich konnte dem Bericht nicht entnehmen, was schlimmer ist, Gas oder Atom? Und das müsste aus meiner Sicht das Ziel einer solchen Darstellung sein. Um wie viel CO2 geht es? Was macht das für einen Schaden? Und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit eines Atomunfalls. Rein statistisch gesehen sind AKWs sehr sicher. Man muss jedoch Naturkatastrophen passend einkalkulieren und es sollten die Dinger nicht gebaut werden um Plutonium zu erzeugen, sondern ausschließlich Strom (und Wärme).

6 „Gefällt mir“

Ein Wiedereinstieg in die Kernkraft ist ungefähr so real wie die Entwicklung deutscher Kernwaffen. „Politische“ Diskussionen wird es nicht auf Grundlage von Studien geben, sondern allenfalls von erfolgreichen Kernenergieprogrammen vergleichbarer Länder. Genau daran mangelt es aber.

Das Makabre an der Sache: wir sind ja nicht drin geblieben, weil Kohle so toll ist, sondern weil man die Wähler in Sachsen und NRW nicht vergraulen wollte.
Aus dem gleichen Grund wurde gegen das Verbrenner-Aus lobbiiert. Nicht weil Verbrenner so toll sind, sondern damit niemand um seinen Arbeitsplatz fürchten muss.

Jetzt werden die Kohlemeiler abgeschaltet, weil der CO2-Preis steigt und die Verbrenner kauft außerhalb Europas auch bald keiner mehr.

Die Arbeitsplätze, dIe die Politik gerettet hat, fallen dem Markt zum Opfer.

Ob es nun falsch war, so früh aus der Atomkraft auszusteigen oder es falsch war, vor 16 Jahren die von rot-grün angestoßene Kehrtwende zu stoppen - wir werden es nie erfahren.

4 „Gefällt mir“

Stimmt, auf der obersten Skala gibt es "nur diese zwei Katastrophen, aber ansonsten gab es schon viel mehr, hier ist eine schöne Liste:

2 „Gefällt mir“

Eine Rückkehr der Atomenergie würde nur alte Probleme wieder hervorbringen (Endlagerung, gesundheitliche Sicherheit etc).
Diese ganze Diskussion ist ein reines Sandkastenspiel ohne Sinn. Und zeugt von Ignoranz gegenüber den politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen, die zum Ausstieg geführt haben.

3 „Gefällt mir“

Wir werden uns wahrscheinlich weiterhin im Kreis drehen… Aber hoffentlich ist das Thema „zu viel CO2 durch Betonnutzung“ jetzt wirklich klar als Kokolores identifiziert (Atomkraftwerke und Energiewende [Faktencheck] zum CO2 Ausstoß - #82 von PeKe). Dasselbe sieht man in den Grafiken auch für die Gesundheit/Sicherheit, da gibt es aber auch die gefühlte Sicherheit die da der größere Faktor zu sein scheint.

Also: Was wäre wenn das in der Stuttgarter Innenstadt gebaute Atomkraftwerk hochgeht und sämtliche 634830 Einwohner sofort tötet (unrealistisch - aber nur mal als Bierdeckelrechnung)?

Gehen wir mal davon aus, dass die Größenordnung der Studie stimmt, die zu dem Ergebnis kommt, dass ca. 154/100000 Einwohnern Deutschlands jährlich an Luftverschmutzung sterben (Schmutzige Luft fordert mehr Todesopfer als Rauchen | MDR.DE). Das sind in Deutschland ca. 128000 Tote pro Jahr. Den größten Teil davon verursacht die Kohle, die wir ja verlängert haben um schneller die böse Atomkraft loszuwerden.

Anders formuliert: Ziemlich genau alle 5 Jahre töten wir einmal die gesamte Bevölkerung Stuttgarts durch Luftverschutzung. Da müssten hier schon sehr viele Atommeiler in die Luft gehen um da noch mithalten zu können.

Mich wundert es aber vor allem, dass es der Lage scheinbar so wichtig ist zu verteidigen, dass Atomkraft schlecht ist, selbst wenn dafür ohne Quellen alternative Fakten herangezogen werden müssen:

Das Zitat trifft es eigentlich ganz gut. In einem anderen Kontext würden solche Aussagen in der Lage harsch kritisiert werden.

Gaskraftwerke als kurzfristige und Atomkraft als mittelfristige Energiequellen für die Energiewende ist tatsächlich ein Konzept das z.B. in den USA durchgerechnet wird. Ziel der Strategie ist es Kohle möglichst schnell zu begrenzen und uns Zeit zu kaufen um Wind und Solar auszubauen. Wenn das die EU ebenso sieht dann kann man doch die Option für Länder offen lassen, die diesen Weg gehen wollen. Warum müssen wir den Weg, den wir für richtig halten für die gesamte EU vorschreiben? Es ist ja nichtmal so, dass wir im EU Vergleich besonders weit sind was die Energiewende angeht und auf eine erfolgreiche Historie blicken könnten… :wink:

4 „Gefällt mir“

Die Menschen fahren aber im Allgemeinen auch viel mehr Auto, als sie mit dem Flugzeug fliegen. Du musst also die Anzahl der Auto- bzw. Flugzeug-Opfer in Relation z.B. zur Nutzungzeit oder den zurückgelegten Kilometern setzen. Dann kannst du das erst sinnvoll vergleichen.

@Guenter Nicht zu vergessen, Millionen an Binnenflüchtlingen, die dadurch entstehen würden.

Die Wissenschaft ist dazu da, ergebnis offen zu forschen. Die Politik muss am Ende die Entscheidungen treffen. Und das haben sie getan. Gegen die Kernkraft. Weil damals (2010) haufenweise Leute auf die Straße gegangen sind und die allgemeine Stimmung in der Bevölkerung ebenfalls gegen Atomkraft war und (hoffentlich) noch ist. So funktioniert Demokratie.

Weil sie Geld verdienen wollen. Als AG sind zu sogar verpflichtet, den Gewinn zu maximieren und das geht mit teuer verkauftem Strom sehr gut.

1 „Gefällt mir“

Die Diskussion ist doch bereits im Gange - gerade um die Verlängerung der AKWs, die nächstes Jahr abgeschaltet werden sollen.

Hier hat sich z.B. auch die öffentliche Meinung um 180-Grad gedreht. Umfrage: Jeder zweite Deutsche will, dass Atomkraftwerke weiterlaufen - WELT

2 „Gefällt mir“

Vor allem ist man in der Kohle drin geblieben, weil es bis heute keine industriell skalierbare Lösung gibt, wie man den Strom effizient und verlustarm zwischenspeichert. Daher konnten die AKWs, die insb. Grundlast bereitgestellt haben, nicht durch ein paar WKA und PV-Anlagen ersetzt werden.

Daher blieb anstelle der AKWs nur Kohle oder Gas, Gas war aber durch die Art, wie das EEG gestaltet wurde, finanziell unattraktiv, es wurden ja sogar teilweise neuste Gaskraftwerke deswegen abgeschaltet.

Wie man es besser hätte machen können, sieht man in England (abgesehen davon, dass die natürlich auch noch die Gasspeicher völlig merkbefreit wegrationalisiert haben und das jetzt Probleme erzeugt).

2 „Gefällt mir“

Eine interessante Sichtweise auf die Frage Atommüll die ich mal gelesen habe ist die Folgende:

Jeder Energieträger verursacht zur Zeit Abfallprodukte. Diese sind problematisch aus verschiedenen Gründen. Um den besten Energiemix für die Zukunft zu finden, müssen wir also die spezifischen Eigenschaften sachlich gegeneinander abwägen.

  • Atommüll hat das Problem, dass er sehr lange strahlt und ein Endlager daher sehr strenge Anforderungen erfüllen muss.
  • Ein Abfallprodukt von Gas ist das CO2. Dieses hat den Nachteil, dass es sich nicht so leicht in Tonnen packen und endlagern lässt.
  • Solaranlagen heben eine durchschnittliche Lebensdauer von 25 Jahren und danach müssen diese entsorgt werden. Das Recycling von den teils toxischen Inhaltsstoffen ist meines Wissens nach auch kein gelöstes Problem.

Statt den einen Müll zu verteufeln, wäre es doch besser die verschiedenen Probleme gegenüber zu stellen und die beste Lösung mit Rücksicht auf die lokalen Umstände zu wählen.

1 „Gefällt mir“
  • Endlagerung ist ein Thema, das sowieso gelöst werden muss. Das Volumen des Atommülls ist dabei nahezu irrelevant.
  • Gesundheitliche Risiken? Aus wissenschaftlicher Sicht ist Nuklearenergie unter den sichersten aller Energieerzeugern, Quellen sind hier ja manigfaltig verlinkt.

Sie meinen die Ausnutzung der Unsicherheit rund um Fukushima, bei denen diverse Fake News wie z. B. von den Grünen verbreitet wurden, die 16000 Tote fehlerhafterweise und wiederholt dem GAU zugeschrieben haben? Unterstützt durch die sowieso atomkritischen deutschen Medien, die dort laut Medienstudien besonders kritisch berichtet haben und somit vor der BT-Wahl ein Klima erzeugt haben, dass wiedermal ein Kehrtwendenentscheidung seitens Merkel ausgelöst hat, bei der eben KEINE echte gesellschaftliche Diskussion stattgefunden hat?

3 „Gefällt mir“

Solche Berechnungen gab es auch bei der Solarkraft, so dass die Herausgeber der Aktien die Aktienerwerber fuer Gesinnungstaeter hielten. Und dann kam Roessler, der die deutsche Solarindustrie ausknippste. Wirkungsgrad und Umweltbelastung. Heute in China. Gibt es dazu eigentlich eine Theorie?

Das ist so unrealistisch wie die Vorstellung, dass der Kaiser nach dem verlorenen WWI nicht fortgelaufen waere. Es haette keine Spaltung der ja seit 1917 auch in Preussen mit dem allgemeinen Wahlrecht ausgestatteten Gesellschaft gegeben und er waere auch besser als Adolf Hitler gewesen. Das Wahlrecht fuer Frauen kam allerdings erst 1922.

Irgendwer behauptete, der Betrieb eines Kernkraftwerks braeuche 6 Jahre Vorlaufzeit. Die Kernkraftwerke laufen aber noch. Und fuer das Klima koennte er sich auch mal etwas anstrengen. Das Problem scheint zu sein, dass diese Dinge privatwirtschaftlich betrieben werden. Es sind aber keine Wasserwerke. Wie auch die Wiederaufbereitungsanlagen, die seit dem Vertrag von Amelo von 1970 in Holland und England deshalb auch staatlich sind.

Es steht zu viel auf dem Spiel. Deutschland will immer dabei sein und seine in Moskau erfundenen Zentrifugen auch gerne teilen, aber auch nicht wirklich. Der Wille ist tabu. Vielleicht regen wir uns deshalb auch so viel ueber den angeblichen „Hass“ auf. Falten und Meinungen. Was ist richtig und falsch? Es gibt aber auch noch Euratom.

Man denkt, dass Merkel das Problem einer deutschen Atombombe auf diese Weise sozusagen durch die Hintertuer entsorgt habe. Von dieser Bombe spricht auch Trittin. Das ist aber komplett falsch, wenn man mit der Zentrifuge anfaengt. An dieser weltweit fuehrenden deutschen Technologie, die durch einen fleissigen pakistanischen Studenten in Aachen auch in den Besitz der dritten Welt gelangt ist, hat es nichts geaendert. Und es wuerde auch nichts daran aendern, wenn auch noch die in Deutschland privat betriebenen Wiederaufbearbeitungsanlagen geschlossen wuerden, was vermutlich auch nicht ohne eine Entschaedigung ginge. Wozu es auch noch Europarecht gibt.

Klar… wenn die Springer Presse fragt ob man für den weiterbetrieb von AKWs ist, wenn dadurch der Strompreis sinkt, hat man 50% Zustimmung. Finde ich ein eher maues Ergebnis, wenn man dafür eines der umstrittensten Themen im Deutschland wieder aufmachen will.

Und wie ich schon geschrieben hatte: wenn man diesen 50% sagt dass ein Endlager in ihrer Gemeinde gebaut werden soll, ist man schnell wieder auf 0%.

1 „Gefällt mir“