Bsi ungefähr gestern (extreme Preisanstieg der fossilen Brennstoffe) gab es für EE-Anlagen im Wesentlichen einen einzigen Business Case: die Förderung per EEG-Umlage
Von Kleinanlagen abgesehen, setzt diese Art der Förderung die erfolgreiche Teilnahme an einer Ausschreibung voraus. Und haben beschränkte Volumina. „Die Wirtschaft“ hat also ungefähr soviel EE-Ausbau betrieben, wie von der Politik bestellt und finanziert. Noch viel mehr gilt dies für den überregionalen Ausbau des Stromnetzes, wo jede einzelne Leitung/Maßnahme im Gesetz explizit angeben sind.
Wir, als Gesellschaft, haben lediglich gelernt, aus der gleichen Menge Energie wesentlich mehr monetär zählbares herauszuholen. Und während der letzten 20 Jahre haben wir auch einen immer größeren (wenn auch selbst heute noch bescheidenen) Teil dieser Energie aus erneuerbaren Quellen bereitgestellt.
Dass wir von diesem Energieverbrauch herunterkommen, ohne uns deutlichst ärmer zu fühlen, ist nicht absehbar.
[quote=„lolilu, post:14, topic:9603“]
Z.B. wird es immer attraktivier werden in die Produktion von grünen Wasserstoff zu investieren und in die Entwicklung nuerer, günstigerer Produktionstechniken für Grünen Wasserstoff. Es wird Lösungen geben die wir heute noch nicht kennen.[/quote]
Zur Produktion von Wasserstoff benötigt man neben einem möglichst effizienten und kostengünstigen Verfahren jede Menge Energie. Woher soll die kommen? Keiner weiß es. Wir haben ja bei weitem noch nichtmal genug EE-Strom im Netz, um die fossilen Kraftwerke zur Stromerzeugung abzuschalten. Geschweigedenn genug Strom, um den Wärmesektor zu bedienen. Nicht zu reden von den darüber hinaus noch benötigten Überschüssen, um daraus Gas zu machen. Und kein Energieverbraucher kann, weil er mal eben Lust dazu hat, in Norwegen eine Windfarm errichten, dann eine 1000 km lange Stromleitung nach Norddeutschland legen, von dort nochmal ein paar 100 km in den Süden, um dort dann H2 daraus zu machen, was dann später z. B. in der Stahlherstellung genutzt werden soll. Diese ganzen Systeme sind alle staatlich bzw. halbstaatlich. Es gibt hier keinen „freien“ Markt, wie z. B. für Erdölprodukte oder Steinkohle. Dafür muss man die ganze notwendige Infrastruktur erstmal aufbauen. Und dazu braucht es weniger irgendwelche schlauen Innovationen, von denen heute noch keine etwas ahnt, sondern schlicht ein paar Billionen an weitgehend staatlich gelenkten und abgesicherten Investitionen in Europa.
Und eben das ändern CO2-Zertifikate. Dass wir damit viel zu spät dran sind und dadurch die Anpassungskosten nach oben schnellen ist ein anderes Problem.
Der Punkt ist zunächst mal, dass sich eine gegebene Menge an Gütern, im Zeitverlauf mit weniger Energieeinsatz produzieren lässt. Dass wir dann, bei gleichbleibenden bzw. sogar sinkenden Energiepreisen, dies in mehr-Konsum (engerieintesiver Produkte) umgesetzt haben konterkariert das obige Argument erstmal nicht. Denn die Idee ist ja gerade die Energie/Co2-Preise zu ändern.
Bei genauerem hinsehen unterstreicht Dein Einwan sogar mein Argument, dass die Nachfrage elastisch reagiert. Denn hinter der steigenden Primärengergieverbrauch steckt warscheinlich auch der Rebound-Effekt: Durch Effizienzsteigerung sinkt der Energieverbrauch, je produzierte Einheit, damit fallen die Kosten, der marktliche Wettbewerb setzt das in fallende (relative) Preise um die wiederum, gegeben die Nachfrage ist elastisch, zu einer steigenden Nachfrage führen. Somit kommen wir zu meinem Ausgangspunkt: die Nachfrage nach fossiler Energie ist elastisch.
Dass wir von diesem Energieverbrauch herunterkommen, ohne uns deutlichst ärmer zu fühlen, ist nicht absehbar.
Wahrscheinlich sind wir uns einig, dass wir den Energieverbrauch nicht ändern können, ohne unser Verhaltensmuster und Produktionsprozesse massiv zu ändern. Ob man sich deswegen zwingend ärmer fühlen muss? Ich weiß ja nicht.
Ich persönlich fühle mich nicht ärmer, wenn
es statt Lammcurry ein Blumenkohlcurry gibt,
ich auf der Autbahn 120 statt 160 fahre,
ich die Dienstreise durch einen Videocall ersetze,
ich meine Elektromäher durch einen Handspindelrasenmäher ersetze,
ich die Heizung auf 20 Grad runterregle,
ich in der Zukunft ein Produkt kaufe, dass es heute noch nicht gibt aber bald kommt, und irgendein Bedürfnis von mir befriedigt, obowhl mit zero-CO2 produziert wurde,
ich in Zunkunft Produkte und Dienstleistungen verbrauche, die mit mehr Arbeitskraft und dafür weniger Energie bereitgestellt werden
usw.
Die notwendigen Verhaltensänderungen bedeuten sicherlich auch Verzicht an der ein oder anderen Stelle, aber das schafft Freiräume an anderer, da ich die gesparten (finanziellen) Ressourcen ja für andere Sachen einsetzen kann. Das machen wir andauernd, da sich die relativen Preise beständig verändern, passen wir auch beständig unser Verhalten (unbewusst) an.
Wir driften hier ja teilweise in ziemlich Detaildiskussionen ab. So dass ich mir mittlerweile gar nicht mehr sicher bin, worum es eigentlich geht. Ich hatte bisher den Eindruck, dass wir auf gemeinsamen Grundlagen schreiben, da aber Deine @Guenter Argumente, ja nicht nur gegen ein bestimmtes Instrument, sprechen, sondern zumindest die von Dir angesprochen technischen Problem die Dekarbonisierung insgesamt (zumindest soweit ich das verstehe) betreffen, wäre es vielleicht ganz gut, den gemeinsam Grund zu finden auf der die Diskussion fußt.
Ich gehe davon aus, dass wir uns im folgenden Einig sind:
Es gibt einen Klimawandel
Die weltweite Emission von Treibhausgasen ist maßgeblich verantwortlich dafür
Der Klimawandel wird dramatische Folgen haben
Um diese Folgen einigermaßen handhabbar zu halten, müssen wir die Emission an Klimagasen drastisch reduzieren und schnell auf Null bringen
Strittig bleibt dann eigentlich nur noch ein Punkt:
Wie schaffen wir das?
Habe ich das soweit richtig verstanden? Oder setzt der Dissens früher ein?
Während stark steigende Energiepreise gut als Instrument zur Verbrauchsreduzieren wirken, leisten sie für den Aufbau eines alternativen, auf EEs basierenden Energieversorgungssystems wenig. Denn der Verbraucher, der den hohen Energiepreis spürt, sitzt in der Regel einfach am Ende einer Leitung und hat keinen Zugriff darauf, was auf der Seite von Erzeugung und Distribution passiert.
Der Aufbau eines kontinentalen Stromnetzes, das die Erzeugung von Windkraft und Photovoltaik sowie den zwischen Lissabon und Vilnius ausbalanciert, ist die Voraussetzung, um die Versorgung mit EEs ohne prohibitiv aufwendige Speicherkapazitäten zu ermöglichen. Ebenso muss der Ausbau von PV und Windkraft massiv vorangetrieben werden, ohne dass sich dafür Millionen von Verbrauchern, hunderttausende von Erzeugern und tausende von Netzbetreibern für jede einzelne Invesitition auf einen Business Case einigen. Da muss einfach der Staat mit seiner Finanzmacht und seinem Sicherheitsversprechen in die Bresche springen und die Dinge anschieben.
Wenn die Zertifikatemenge reduziert wird, und der CO2-Preis steigt, dann wird mir halt das Rindersteak zu teuer und ich Grill mir Gemüse oder einen Vegi-Burger, dessen Preis kaum steigt, wenn der Spritpreis steigt, fahren wir halt nicht mehr knapp 100 Km zum Wandern, sondern wir starten an der Haustür, dann fahre ich die 25 km zur Arbeit auch mal mit Rad, dann wechsle ich halt mal öfter vom teurer werdenden Produkt zu der Alternative, deren Preis auf Grund des kleineren Co2 Fußabdrucks nicht so stark steigt
Das lässt die CO2-Emissionen der Industrie außen vor - im europäischen Kontext kann es auch sein, dass eine Modernisierung von alten Anlagen ist Ost-Europa günstiger ist als der nächste Filter für eine (vergleichsweise) saubere Anlage in West-Europa
Die Frage ist ja auch, wie man mit Investitionen von x Euro die höchste Ersparnis erzielen kann. Wenn man den Bereich Wohnen betrifft, wird man dann über alte, nicht isolierte Häuser sprechen, bei denen man mit neuen Fenstern und Dach schon große Effekte erreichen kann. Ein Kfw-40-Haus in ein Passiv-Haus zu verwandeln wäre wahrscheinlich aufwändiger.
Und so sollte man auch bei der Industrie bei alten Anlagen anfangen - in Deutschland kam es in den 90ern zu großen Verbesserungen, weil die Industrie in der ehemaligen DDR modernisiert wurde.
Und da die Klimafrage keine nationale, deutsche Angelenheit ist, sollten wir eine (mindestens) europäische Lösung präfererieren, wie etwa die CO2-Zertifikate. Es bringt nämlich nix, wenn die Emittenten nur von diesseits nach jenseits der Grenze verziehen.
ich die Dienstreise durch einen Videocall ersetze,
ich meine Elektromäher durch einen Handspindelrasenmäher ersetze,
ich die Heizung auf 20 Grad runterregle,
Das betrifft jedoch dich persönlich - ich würde auch lieber Blumenkohl als Lamm essen. Es gibt jedoch auch Personen mit anderen Vorlieben.
Warum nicht Tierschutzvorschriften endlich konkret umsetzen? Und vielleicht sogar den Elektro-Rasenmäher gegen Schafe ersetzen? Dann haben wir gleich zwei Probleme gelöst: tierschutzgerechte Haltung, der Rasen wird gemäht (ab einer gewissen Größe wird ein Handspindelmäher wirklich unpraktisch) und jemand kann ohne schlechtes Gewissen ein Lamm-Curry essen.
Dienstreisen gegen Video-Konferenzen ersetzen, ist eine gute Idee. Und hat in den letzten 2 Jahren bewiesen, dass sie auch praktisch umsetzbar ist - nun brauchen wir nur noch schnelles Internet an jeder Milchkanne.
Ich denke wir brauchen mehr gute, umsetzbare Ideen und weniger Verbote. Wer gute ÖPNV- Anbindungen hat, wird gern auf den täglichen Stau verzichten. Funktionierende Videokonferenzen sorgen dafür, dass ich den Feierabend statt allein im Hotel mit Familie oder Freunden verbringen kann. Wenn Haus & Wohnung entsprechend gedämmt sind, kann ich gern auch auf 23 Grad heizen, wenn ich es warm mag. Ohne steigende Heizkosten.
Und auch bei der Tierhaltung lassen sich verschiedene Ziele verbinden: Fleisch von Tieren, dass ordentlich und artgerecht gehalten und gefüttert wird, schmeckt besser und ist gesünder. Es werden weniger Antibiotika verbraucht. Und weniger Gülle produziert (gut für unser Trinkwasser). Heute wird viel billiger Fleisch exportiert - ist das wirklich notwendig? Lieber weniger produzieren, dafür hochwertiger. Zum Wohl von Tier, Mensch und Umwelt.
Also weniger Verbote und schlechtes Gewissen. Sondern mehr gute Ideen, um gemeinsam Ziele zu erreichen.
Eigentlich lasse ich die nicht außen vor. Die Industrie muss Zertiifkate kaufen, der Preis des Produkts steigt entsprechend der CO2-Anteils. Die Verbraucher passen die Konsumstruktur an. Zugleich wwerden die Produzenten (Industrie) schauen wie sie die Kosten senken um einen Vorteil gegenüber den Wettbewerben zu haben. Also suchen sie nach Wegen Co2-Emissionen zu reduzieren. Das lohnt sich nur, wenn die Reduktionskosten niedriger sind als der Zertifikatpreis. Das wird bei einem europäischen Zertifikatsystem eher bei den osteuropäischen Altanlagen der Fall sein, als bei anderen.
Der Vorteil eines Zertifikatsystems ist ja gerade, dass sich niemand darüber Gedanken machen muss, wo am kostengünstigsten CO2 eingespart wird. Das erledigen „Profitgier“ und die Marktkräfte.
Nur mal so ein kleiner Denkanstoß für das Argument: „… das regelt der Markt!“
Gerne auch als Gedankenexperiment zu verstehen.
Beispiel: Ein seltener Fisch im Meer erzielt auf dem Markt einen exorbitant hohen Preis. Die Kosten für das auffinden und fangen sind ebenfalls extrem hoch.
Resultat der Regulierung durch den Markt ist das aussterben der bedrohten Art.
Würde der Preis niedrig sein, also entgegen dem Mechanismus des freien Marktes, würde sich der Fang nicht lohnen und die bedrohte Fischart hätte eine Chance.
Das ist ja kein wirkliches Argument. Unsere gesellschaftliches Zusammenleben wird zu einem großen Teil über Verbote geregelt. Man stelle sich vor was hier los wäre, wenn jeder der will eine Waffe mit sich führen darf, wie in den USA.
Der Unterschied ist die gesellschaftliche Akzeptanz: hier in Deutschland ist die Regulierung von Waffen gesellschaftlich akzeptiert - wirklich verboten sind sie ja nicht. Wer etwa in einen Schützenverein ist und einen Waffenschein hat, darf Waffen besitzen. In den USA ist das anders - in manchen Bundesstaaten ist es normal, Waffen zu besitzen.
Wir leben (glücklicherweise) in einer Demokratie. Das bedeutet, Verbote erfordern eine Mehrheit, eben gesellschaftliche Akzeptanz. Gegen die Mehrheit der Gesellschaft kannst du Verbote nicht durchsetzen.
das sehe ich anders - Kernpunkt war nicht die Diskussion über Waffenverbote, sondern der Nutzen/das Durchsetzen von Verboten aller Art. Der unterschiedliche Umgang mit Waffen diente nur als Beispiel.
Ein anderes Beispiel (nicht Verbot, sondern Gebot): die Krankenversicherung - in Deutschland obligatorisch, was allgemein anerkannt ist. In den USA ist eine derartige Krankenversicherungspflicht wohl derzeit nicht durchsetzbar.
Und es gibt wohl zahlreiche andere Beispiele - Fazit: Regeln - egal ob Verbote oder Gebote - sind in Demokratien nur durchsetzbar, wenn es eine gesellschaftliche Akzeptanz gibt. Das gilt auch im Zusammenhang mit dem Klimaschutz - also Ernährung, das Heizen der Wohnung, Mobilität etc.
ich bin nicht so pessimistisch - allerdings muss sich die Erzählung ändern. Es geht doch nicht darum, Dinge zu verbieten und sich einzuschränken. Vielmehr muss sich was ändern. Beispiel Inlandsflüge; wenn die steuerliche Belastung angepasst wird (MwSt bei Bahnfahrten vs Steuerbefreiung auf Kerosin bei Flügen), die Verbindungen zuverlässiger und vielleicht auch schneller werden, werden mehr Menschen auf die Bahn umsteigen. Dadurch wird die Auslastung der Flüge und damit die Rentabilität automatisch sinken und das Angebot wird zurückgehen.
Außerdem haben sicherlich einige Unternehmen erkannt, dass sich die ein oder andere Geschäftsreise durch Video-Calls ersetzt werden kann - was Zeit & Kosten spart. Auch ein Grund, weshalb die Nachfrage nach Inlandsflügen sinken könnte.
Beispiel Ernährung: es gibt seid langem einen Trend zu mehr Regionalität und weniger Fleisch. Problem sind hier nicht die Verbraucher, sondern die Politik. Konsequenterer Tierschutz wäre daher Gold wert. Und brächte Vorteile für alle: Tiere, Konsumenten, Umwelt.
so könnte man weiter machen füt alle Bereiche - mit Verboten und Verzicht kommen wir nicht weiter. Aber wenn wir Wege suchen, die zu Win-Win-Situationen führen. Mit Vorteilen für alle.
Wenn man in den letzten, sagen wir mal, 30 Jahren einfach die Summen, die für deutsche Autobahnen und Flughäfen an Neubau und Instandhaltung mit den Investitionen in die Bahn-Infrastruktur getauscht hätte, würden wir die ganze Diskussion über Zuverlässigkeit und Schnelligkeit, dazu auch Verfügbarkeit in weniger dicht besiedelten Regionen, gar nicht führen müssen.
Die Probleme sind auch hier hausgemacht, und jeder der hier jammert sollte sich mal schön an der eigenen Nase fassen.
Dazu habe ich eine schöne Anekdote: Ich arbeite in einem extrem IT-lastigen Unternehmen, dass regelmässig IT Audits über sich ergehen lassen muss. In den letzte 15 Monaten haben wir sämtliche Prüfungen per Videokonferenz gemacht, und es war für alle eine Erleichterung. Aber nun, wo ja scheinbar die Pandemie für beendet erklärt wurde Achtung Ironie fand die letzte Prüfung wieder On-Site statt, mit 8-9 Personen in einem 8x8m Konferenzraum. Wieso? Mir völlig schleierhaft.
Und wenn das bei uns schon so ist, wo eigentlich alle Seiten sehr gut mit der Technik und den Möglichkeiten ausgestattet sind, dann möchte ich mir nicht ausmalen wie es schon sehr bald in anderen Bereichen sein wird.
ja, die Probleme sind hausgemacht - zu wenig Inevstitionen in Schiene, Züge und Personal. Die direkte Folge der Privatisierung der Bahn, dem Versuch, sie an die Börse zu bringen und Gewinn abzuschöpfen.
(Übrigens hier eine Paralle zur Versteigerung der Mobilfunk-Lizenzen, mit denen der Staat Milliarden kassiert hat und wo wir heute über schlechte Infrastruktur „Mobilfunk-Löcher“ klagen)
zu den Geschäftsreisen: hier habe ich absichtlich von einigen Unternehmen gesprochen und auch von Zeit und Kosten, die gespart werden können
ja: einige werden auch wieder reflexhaft zurück gehen zu dem Prä-Corona-Zustand. Aber hoffentlich nicht alle. Und hier setze ich auch auf die Controller, die vorrechnen, was eine Ganztages-Reise für ein Meeting von 30 Minuten kostet…
Die bisherige Diskussion in Richtung Klimawandel bewegt sich in der Wohlfühlzone „nur nicht zu viel (bei mir) ändern“. Die Umwälzung weg vom bedenkenlosen Konsum und der Wegwerfgesellschaft hin zu bewusstem nachhaltigen Umgang mit Ressourcen ist leider hier (wie auch in unserer Gesellschaft) nicht zu entdecken.
Wobei die Überschrift die allgemeinen Vor- und Nachteile von Verbote den Subventionen/Steuern gegenüber setzen wollte.
Erst mal Danke für die Klarstellung und dass wir jetzt nicht weiter in das Thema Waffenverbot abtauchen.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ging es dir vor allem darum, dass man bei einem Verbot immer auch die Gegenwehr betrachten muss, sofern man sich bei der Fragestellung Verbot vs. Subventionen/Steuern für ein Verbot entscheiden möchte. Als Maß für die zu erwartende Gegenwehr legst du die gesellschaftliche Akzeptanz zugrunde. Das ist ein interessanter Aspekt, wobei gesellschaftliche Akzeptanz sich schwer messen läßt und immer eine Momentaufnahme darstellt.
Ein anderer Aspekt ist sicherlich die Wirkungsweise. Verbote wirken schnell und direkt, Subventionen/Steuern wirken indirekt und eher langsam.
Ersetz man das Maß gesellschaftliche Akzeptanz durch „mehrheitsgedeckte gesellschaftliche Ziele“, könnte man auch zu dem Schluss kommen, dass für kurzfristig Zielerreichung ein Verbot die besser Wahl ist, um schneller ans Ziel zu kommen.
Das sind leider alles nur theoretische Überlegungen, da die Praxis uns ja häufig was anderes lehrt.
