Landtagswahl Saarland: ist die 5% Hürde undemokratisch?

Hallo zusammen,

bei der Landtagswahl im Saarland wurden durch die 5% Hürde ca 20% der Stimmen, bei der Besetzung des Landtags, nicht berücksichtigt. Daher habe ich noch gefragt, ob die 5% Hürde nicht zu hoch angesetzt ist und das Ergebnis vielleicht ein demokratisches Problem darstellt?

Ich freue mich über euren Input.

Viele Grüße
Jacob

Wie kommt die Zahl 20% zu Stande? Die 4,9% der Grünen und 4,8% der FDP sehe ich noch, aber der Rest sind „Sonstige“ plus Linke, die eher deutlich darunter liegen. Das sind genau die Gruppierungen, wegen denen die Hürde implementiert wurde. Damit man nicht jede kleine Splittergruppe in den Parlamenten sitzen hat.

Klar ist das gerade in diesem Fall spannend verlaufen, weil 2 von 6 der bekannten Parteien knapp unter 5% liegen. Aber was wäre die Alternative? Das nächste Mal liegen sie dann knapp unter der neuen Grenzen. Was dann?
Sicher kann man über die Höhe der Hürde diskutieren, aber nicht unbedingt auf der Basis von einer Wahl, sondern eher generell.

Die Sonstigen summieren sich (über alle sonstigen Parteien) auf 9,9%, und da ist die Linke noch nicht drin.

Aber das würde doch nur relevant sein wenn die 5% Hürde gänzlich fällt, und nicht wenn man über eine Absenkung diskutiert.

@JacobK sagt:

@ChristianE fragt:

@Martino erklärt:

Macht zusammen mit den Grünen, Linken und FDP über 20%. So kommt diese Zahl zu Stande.

Natürlich kämen die bei einer Absenkung nicht alle Parteien in den Landtag. Eine Senkung der 5%-Hürde würde jedoch auch den Anteil der unberücksichtigten Stimmen reduzieren.
Konkret: Selbst mit einer 4%-Hürde würden statt 20% nur ca. 10% der Stimmen nicht berücksichtigt.

Hier bietet sich eine dynamische Hürde an, die sich am Anteil der unberücksichtgten Stimmen bemisst.

Interessant macht das Ergebnis, dass die im Landtag vertretenen Parteien nur 47,1% der Wahlberechtigten vertreten.
Auf der anderen Seite haben es 38,6% der Wahlberechtigten gar nicht für nötig gehalten, an der Meinungsbildung teilzunehmen. Soviel zum Thema: „Meine Stimme bewirkt sowieso nichts.“

Interessant finde ich auch, dass Bunt.Saar bei den Umfragen auf 3% kam, sich dann aber mindestens 1,6% entschieden haben, entweder gar nicht zu wählen oder aber ihre Stimme zwar taktisch zu vergeben, aber dann lieber trotzdem nicht den Grünen zu geben.
Auch die Linke hat bei den Umfragen besser abgeschnitten. Nun sollte man meinen, dass eine erwartbare 5% den Wähler motiviert, aber wie bei der Bundestagswahl zeigt sich: viele, die sich vorstellen könnten, die Linke zu wählen, sind anscheinend in Wirklichkeit Nichtwähler.

Linke 2,6%
Grüne 4,99%
FDP 4,8%
Sonstige 9,9%
D.h. gültige Stimmen die nicht im Landtag vertreten sind rund 21%.

Die Wahlbeteiligung lag bei 61,4%, d.h. rund 290.000 Wähler haben nicht gewählt, dazu kommen dann noch die rund 100.000 gültigen Stimmen die nicht im Landtag vertreten sind. Das bedeutet rund 390.000 Wahlberechtigte von 746.000 sind nicht im Landtag vertreten. Das sind 52% der Wahlberechtigten.
Ich persönlich habe auch ein Problem mit dieser hohen Zahl bzgl. Demokratie.

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Eine generelle Abschaffung der Fünf-Prozent-Hürde fände ich angemessen. Die Grenze war eingeführt worden, um ein durch Splitterparteien gelähmtes Parlament zu vermeiden. Bis weit in die Achtziger war das auch nicht weiter kritisch, weil SPD und CDU zusammen knapp 80 Prozent der Stimmen im Parlament hatten und die einzigen außer ihnen relevanen Parteien noch FDP und Grüne waren. Vier-Parteien-Parlamente waren echte Seltenheiten. Das hat sich aber geändert. Zusammen mit Linken und AfD schaffen es oft bis zu sechs Parteien in eine Volksvertretung. Das Meinungsspektrum ist differenzierter geworden. Wir haben grüne und linke Ministerpräsidentinnen, ja selbst die FDP konnte diesen Posten einige Stunden besetzen (auch wenn dies einer besonderen Konstellation geschuldet war). Natürlich ist es schwer, in einem breit gefächterten Landtag Mehrheiten zu finden, aber wenn die Alternative lautet, mehr als ein Fünftel, ja fast ein Viertel der gültigen Stimmen zu schreddern, weil das bequemer ist, sehe ich nur wenig Unterschiede zu „Wahlen“ wie in Belarus. Ja, ich weiß, wir haben die tollste Demokratie und den perfektesten Rechtsstaat von allen, aber gerade dann sollte es für uns keine Schwierigkeit sein, in einem bunt gemischten Parlament um Mehrheiten zu ringen.

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Rein rechnerisch, solang prozentual ein voller „Sitz“ entsteht … bei 51 Sitzen wären das 2%. Allerdings muss dann auch gelten, dass keine eigene Fraktion gebildet werden kann (mit wem auch) und damit auch ohne parlamentarischer Infrastruktur. Das würde ihnen sonst ein Gewicht zuschrieben, dass die Wählenden ihnen nicht gegeben haben. Sie können sich aber natürlich einer anderen Fraktion anschließen, wenn das gewünscht ist. So gedacht, why not.

Ich halte die 5% Hürde komplett unabhängig von der Saarlandwahl für undemokratisch. Ich werde im folgenden trotzdem Beispiele aus dieser Wahl zur Veranschaulichung verwenden.

Der Grund warum ich es für undemokratisch halte, ist, dass die Demokratie die Herrschaft des Volkes ist und damit sollte das das Parlament die Meinung des Volkes wiederspiegeln. Das tut es aber aus 2 Gründen mit einer 5% Hürde nicht, zum einen werden Wählergruppen nicht im Parlament repräsentiert (Im Saarland 20%) und zum anderen, (und das finde ich noch viel wichtiger) werden Leute dazu gedrängt strategisch zu wählen, anstatt so zu wählen wie es ihrer Meinung entspricht.

Leute werden also in die Lage gebracht „the lesser of two evil“ zu wählen. Beispiel aus der Saarlandwahl: Die Grünen haben 4,9% erzielt und die Tierschutzpartei 2,3%. Danach wurde den Wählern der Tierschutzpartei vorgeworfen, sie hätten der Sache geschadet, da wegen ihnen die Grünen nich über 5% gekommen sind. Auch wenn es vermutlich keine 100%ige Überschneidung zwischen diesen Parteien gibt, gäbe es wohl genug Überschneidung, dass es gereicht hätte, um die Grünen über die 5% Hürde zu bringen. Das heißt einige Tierschutzpartei Wähler haben sich evtl. ins eigene Bein geschossen, damit dass sie das Demokratische gemacht haben und für ihre eigene Meinung abgestimmt haben. Die 5% Hürde ist ein riesen Schutzwall für die etablierten Parteien, was das ganze zu unfairen Wahlen macht. Außerdem wenn man das ganze ins Extrem führt, kann eine Partei mit 5% der Stimmen 100% der Sitze bekommen und dann Verfassungsänderungen machen, die es sehr schwer für andere Parteien machen, gewählt zu werden.

Zu den Argumenten für die 5% Hürde:

  1. Sie verhinder das Nazis ins Parlament kommen → Für sowas gibt es Parteiverbotsverfahren und es ist schlicht undemokratisch den Prozess so anzupassen, damit das rauskommt, was man gerne hätte. Und die AFD hat es auch mit 5% Hürde ins Parlament geschafft. Außerdem sollten die anderen Parteien dann lieber mit Argumenten für sich werben.
  2. Das führt zu so vielen kleinen Parteien im Parlament (Zersplitterung) → Andere Länder kommen damit auch klar und es kommt zurück zum vorherigen Punkt das anpassen des System, um einen gewünschten Ausgang zu erhlaten ist undemokratisch. Außerdem kommt es im aktuellen System dafür zur Zersplitterung innerhalb der Parteien
  3. Die Weimarer Republik → (Disclaimer: Ich bin kein Historiker und auf dem Gebiet nicht so bewandert, als bitte korrigiert mich wenn ich hier falsch liege). Bei den Wahlen vor dem Zerfall der Weimarer Republik hatten 5 große Parteien 90% der Stimmen, diese hätten also locker ohne die anderen Kleinstparteien regieren können. (Zum Vergleich heute sind ja 6/7 Parteien im Parlament Vertreten) So wie ich es verstehe ist die Weimarer Republik vor allem am Systemdesign, der übermäßigen Macht des Präsidenten und einigen Fehlentscheidungen/Fehleinschätzungen Hindenburgs gescheitert und nicht zwangsläufig an den kleinen Partieien.

Lösungsvorschläge:

  1. 5% Hürde ganz abschaffen → am demokratischten, bekommt man aber in Deutschland glaub ich nicht durch
  2. Hürde niedriger setzen → bei 3 % hätten es gerade einmal FDP und Grüne im Saarland über die Hürde geschafft. Die Tierschutzparteiwähler wären z.B. immer noch in demselben Dilemma. Sobald es eine Hürde gibt, wird man gezwungen strategisch zu wählen
  3. Ranked choice voting → Man wählt eine Erst- und eine Zweitpartei und wenn die Erstpartei es nicht über die Hürde schafft, geht die Stimme an dei Zweitpartei. Ist komplizierter auszuzählen, kann auch dazu führen, dass beide gewählte Parteien an der Hürde scheitern und kann auch zu strategischem Wählen führen. Insgesamt aber denke ich besser als das aktuelle System
  4. Option zum Zusammenschluss → Parteien können sich zusammenschließen zu einer Fraktion ala CDU/CSU und es somit über die 5% Hürde schaffen. Kann auch wieder dazu führen, dass Parteien nicht repräsentiert werden, gibt aber kleinen Parteien deutlich bessere chancen es ins Parlament zu schaffen.

Wie man merkt, hab ich auch noch keine perfekte Lösung für dieses Problem, aber ich halte es für wichtig, dass man darüber Diskutiert und diesen unfairen Teil unseres Wahlsystems angeht

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Irgendwo weiter oben steht, dass ein Sitz im Parlament etwa 2% der Wahlberechtigten repräsentiert.

Warum also nicht einfach die Hürde genau da ansetzen?

Man müsste natürlich das Ausgleichs-/Überhangsytem opfern (Erststimme), hätte dafür aber eine wesentlich leichter zu begründende Hürde.

Siehe auch

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Ein Argument für die Hürde ist die Stabilität der vom Parlament gestützten Regierung. Und je weniger verschiedene Parteien daran beteiligt sind, desto besser. Mit einer Senkung oder gar Abschaffung der Hürde könnten wir schnell in einer Situation wie z.B. Israel sein, wo die ganze Regierung dann von zwei oder drei Leuten abhängt, die von irgendeiner eher extremen Splitterpartei kommen und ihre Ziele durch Erpressung dann maximal durchsetzen können. Ist das demokratischer?

Die Erfahrung mit Grünen und AfD zeigt, dass die 5%-Hürde auch von neuen Parteien übersprungen werden kann (und auf Länderebene gibt es da noch mehr Beispiele). Aus meiner Sicht wäre eine Absenkung/Abschaffung erst dann geboten, wenn in einem Land bei mehreren Wahlen in Folge (drei? vier?) eine so große Zahl an Stimmen unberücksichtigt bliebe, sich das Parteiensystem also tatsächlich langfristig verändert hat.

Das Limit auf die kleinstmögliche Einheit zu setzen klingt für mich auch erstmal nach einem sinnvollen Vorschlag. Leider ist es richtig, wie oben bereits in anderen Kommentaren erwähnt wurde, dass man die Frage, ob ein Prozess demokratisch ist auch bei einer 2% Hürde stellen. Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein großer Anteil der Stimmen ignoriert wir, wir bei der aktuellen Wahl sinkt dadurch allerdings stark. Guter Vorschlag finde ich.

Das Beispiel ist falsch. Die CSU könnte eine eigene Fraktion stellen, weil sie 3 Direkt- Mandate bzw. über 5% Bundesweit kommt.
Würde die CSU keine 3 Direkt- Mandate erhalten oder die 5% nicht schaffen (Bundesweit) würde sie nicht in den Bundestag einziehen, also keinen Abgeordneten stellen.

Der Vorschlag ist interessant. Dazu müssten jedoch die Ausgleichs- und Überhangsmandate gekippt werden, also eine fixe Sitzanzahl festlegen. Sonst könnte man diese Rechnung nicht anstellen.

Beides ist sehr erstrebenswert.

Nein, das stimmt nicht. Da die CDU/CSU ein Bündnis eingegangen sind, das die CDU verpflichtet, nicht in Bayern anzutreten und die CSU in den anderen 15 Bundesländern nicht anzutreten, dürfen sie die Stimmen zusammenzählen. Gleiches könnten andere Parteien machen, nur bräuchte es dann eine etablierte Partei, die man dafür kapern müsste mit allen Eigenheiten, mit denen auch die CSU die CDU gerne piesackt.
Korrigiere und behaupte das Gegenteil

Wäre es nicht so, könnte die CSU sich auf die Minderheitenregelung berufen, die auch der SSW für sich in Anspruch genommen hat.

Eine Absenkung der 5%-Hürde sehe ich in unserer politischen Landschaft kritisch. Man sieht an der Impfdebatte, dass unsere „großen“ Parteien nicht konsensfähig sind. Stellt Euch Rot-Grün in einer Minderheitsregierung vor mit FDP und Union in der Opposition in der jetzigen Situation. Das wäre ein Trauerspiel.
Bündnisse unter Kleinen hat seinen Reiz. Allerdings hat man dann Koalitionen, die erneut in Koalitionsverhandlungen müssten. Das Verwässerte wird also noch mal verwässert, bis außer Wasser nichts mehr übrig ist.
Am Ende ist doch vor allem der Wähler in der Verantwortung.
Die 38,6% Nichtwähler sollten sich fragen, warum sie lieber auf der Couch hocken bleiben, statt sich mal eine bis zwei Stunden Zeit zu nehmen und sich mit den Parteien und ihren Programmen zu beschäftigen und dann jeweils 5 Minuten in den Antrag zur Briefwahl und die Wahl selbst zu investieren. Und wenn bei den Großen keine Partei dabei ist, eine kleine Partei wählen. Vielleicht reicht es für eine. Und vielleicht stellt man danach fest, dass deren Vertreter auch alles vergessen haben, wofür sie gestanden haben, bevor sie einen Stuhl angeboten bekommen haben. Aber man hat wenigstens etwas Bewegung reingebracht und es versucht.

Nein, das hat nichts miteinander zu tun. Die Fraktionsgemeinschaft von CDU und CSU besteht unter den Abgeordneten im Parlament, also unter den Leuten die bei der Wahl ins Parlament gewählt worden sind und sich dann so organisieren. Genauso könnte sich eine Fraktionsgemeinschaft aus SPD und Linkspartei ergeben, oder quer durch die Parteizugehörigkeiten aus allen Abgeordneten eines Bundeslandes, oder aus allen Abgeordneten mit der selben Schuhgröße oder wie auch immer.

Die CSU tritt bei der Bundestagswahl als eigenständige Partei an und muss wie alle anderen mindestens 3 Direktmandate erreichen oder bundesweit gerechnet über 5% kommen (das entspricht irgendwas zwischen 35-40% in Bayern, wenn ich das richtig im Kopf habe).

Also: Erst gewählt werden, dann als Gewählte im Parlament eine Fraktion bilden. :slight_smile:

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Nitpick: Für eine Fraktion braucht man 5% der Abgeordneten, die 3 Direktmandate (und entsprechend ein Einzug laut erreichter Prozentzahl unter 5%) reicht nicht aus sondern man ist nur eine „Gruppe“ mit weniger Beteiligungsrechten (z.B. was Gesetzesvorschläge und Ausschusssitze betrifft). Die Linkspartei hat im aktuellen Parlament Fraktionsstatus, weil sie zwar knapp keine 5% der Stimmen erreicht hat, durch die letztendlich verteilten Mandate (Nichtberücksichtigung der gescheiterten Parteien, sowie Ausgleichsmandate) aber etwas mehr als 5% der Abgeordneten stellt.

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Es wäre schön, wenn eine Liste schon mit der Anmeldung beim Landeswahlleiter angeben könnte, welcher anderen Liste die eigenen Stimmen zugezählt werden sollen, sollte die eigene Liste an der Sperrklausel scheitern.

Das wäre bei der Auszählung kein Mehraufwand und so hätte die „alternativen Grünen“ z.B. ihre Stimmen noch den eigentlichen Grünen zulotsen können. Oder der SPD.

Auf jeden Fall würden (rechts)extremistische Parteien dann nicht von der Zersplitterung anderer Parteien profitieren.

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