L367 - Seitenbemerkung zu Autos auf dem Land und Denken in Alternativen

Kommentare zum Podcast
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Hätte mal eine Frage an euch alle hier:

Wann beginnt, oder endet, für euch der Status Dorf, bzw. ländlicher Raum, und wann beginnt es urban zu werden?

Ich glaube allein daran hakt oft die Diskussion, weil jeder hierfür eine andere Vorstellung, Basis, hat.

Ich wohne z.B. im Landkreis Dillingen a.d. Donau, ein Landkreis, der ländlich geprägt ist, aber mehrere Kleinstädte hat. In einer davon wohne ich. C.a. 10000 Personen wenn man alle Teilgemeinden miteinrechnet.

Bahnhof gibt es, Supermärke und Arztpraxen auch, Sportverein natürlich auch.

Alles zum täglichen ist da.

Nur, wenn man etwas spezielleres sucht, wird es eng.
Z.B. schon Klamotten, Baumärkte (nächster ist 15km entfernt), Kino und Clubs.

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Die „Gleichwertigkeit von Lebensverhältnissen“ in Stadt und Land ist ja nicht die Privatangelegenheit von Häuslebauern, sondern einer der Grundsätze der öffentlichen Daseinsfürsorge. Zudem ist die Soziodemografie von Menschen, die auf dem Land leben, aus meiner Sicht etwas komplexer als Du sie darstellst. In vielen kleinstädtischen bis suburbanen Räumen sitzt sicherlich viel Geld, aber es gibt gerade in Ostdeutschland auch viele Landkreise, die zu den ärmsten Regionen Deutschlands gehören (siehe etwa hier).

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Erst mal danke für die ausführliche Darlegung deines Standpunktes.

Dass es um Gefühle geht, oder auch um Empfindungen und Wahrnehmungen geht, ist wohl unstrittig. Aus einer politisch-analytischen Sicht mögen diese auch mal diffus sein. Das ist an sich m. E. nicht problematisch. Auch die Unterstützung sinnvoller politischer Vorhaben hat häufig viel mit Emotionen zu tun und politische Kommunikation erst recht (auch unabhängig von Populismus). Aus meiner Sicht sollten wir die emotionale und affektive Dimension von Politik insgesamt stärker anerkennen und nicht weiter so tun, als handle es sich um rein rationale Diskurse. Was - um Missverständnissen vorzubeugen - nicht heißen soll, dass alle Menschen mit ihren Emotionen immer automatisch Recht haben oder Gehör finden müssen.
Was ich aber nicht verstehe ist deine Zuschreibung einer „Verweigerungshaltung“ und „autoritärer Züge“: Wem oder was verweigern sich denn aus Deiner Sicht Menschen, die auf dem Land wohnen und ihr Verbrennerauto nicht aufgeben wollen? Wir haben - vielleicht abgesehen von Großstädten - eine Verkehrsinfrastruktur, die seit Jahrzehnten auf motorisierten Individualverkehr ausgerichtet ist. Und solange das sich nicht massiv ändert, finde ich es nur allzu verständlich, wenn es Widerstände auslöst, wenn Menschen das Gefühl haben, dass sie selber privat jetzt ganz schnell etwas anders machen sollen. Auch das autoritäre Moment liegt da aus meiner Sicht eher bei einem Staat, der von seinen Bürgern etwas einfordert, aber selbst keine entsprechenden Angebote bereitstellt.
Es hat m. E. niemand was dagegen, dass über Alternativen nachgedacht wird. Was aufstößt ist das Gefühl der relativ plötzlichen Delegitimation der eigenen Lebensweise, ohne dass es eine wirkliche Alternative. Und gerade im Osten, wo vor 30 Jahren schon einmal massenhaft Biografien schlagartig entwertet wurden, hat das wirklich eine soziale Sprengkraft. Auch ich als Städter wünsche mir häufig mehr Veränderungswillen bei der ländlichen Bevölkerung (in ganz anderen Fragen), aber ich weiß auch aus meiner Vergangenheit auf dem Dorf, dass diese nun mal konservativer tickt. Ganz abgesehen davon: wenn ich mir meine Nachbarn in der Stadt so anschaue: die haben sich zwar ein schickes Lastenrad gekauft, aber das Auto wird immer noch genau so häufig benutzt und auch die 2 Flugreisen pro Jahr müssen nach wie vor sein - da wird aus meiner Sicht auch viel Wasser gepredigt und Wein getrunken.

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Das Dorf in den 60-80 Jahren war doch kommt anders strukturiert.
Das Dorf, die Kleinstadt, die Stadt (sagen wir alles kleiner 25000 EW) hatte die lokalen Arbeitsplätze (kein Pendeln), hatte die Einkaufmöglichkeiten (Supermakrt, vielleicht Discounter, Bekleidung), hatte Ärzte und Versorgung (Apotheke, Bank Filialen) , hatte Gastwirtschaft und Vereine (Sport, Schützenverein). Das alles ist so gut wie weg aus diesen Dörfern. Damals 1 km zum Supermarkt heute 10 km.
Das wird man ohne individual Verkehr nicht lösen können (auch Umwelt und Klimatechnisch).

Aber das ist auch kein Problem, denn auf dem Dorf können in fast allen Fällen EE in Massen installiert werden (PV und Wind) und die Bürger*innen können mit E-Autos diesen Bedarf locker decken.

Das Dorf aus dem ich Stamme hat seit 2010 mehr EE im Jahresmittel als es jemals verbrauchen kann und das mit 3 Windkraftanlagen. Durch den Strompreis werden die Dächer grade mit PV zu gebaut und es die Windkraftanlagen werden durch größere mit mehr Leistungausgestattet Anlagen ersetzt und eine Vierte gebaut.
Hier müsste die Politik nur endlich mal fairness schaffen, indem die Netzentgelte gesenkt werden, damit die Bürger*innen auch profitieren. Dann würden auch sofort WP in Massen eingebaut.

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Mal ein Beispiel von meiner Gegend.

Die nächstgrößere Stadt hat rund 30.000 Einwohner (inkl. aller Dörfer) mit relativ basaler Infrastruktur.
Zum Klamotten kaufen gibt es Jeans Fritz, sonst nur was Aldi oder Marktkauf noch haben.

Ich wohne rund 5km auf der anderen Seeseite. 349 Meter Höhe, 2653 Einwohner, ein kleiner Markt, ein Hausarzt, ein Zahnarzt, ein Bäcker, dazu eine Handvoll Gastronomie am See. Ein Friseur und ein kleines Kurbad.
Das ist schon die Luxusversion. Es gibt etwa 5 Busverbindungen am Tag. Nächster Bahnhof rund 20 km entfernt

Die übrigen Dörfer zählen als Stadtteile, Umkreis etwa 2 bis 15 km, haben zwischen 500-2500 Einwohner.

Mal als Beispiel aus dem Sauerland, NRW.

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Ich denke so einfach definieren kann man das nicht. Eine Stadt mit 5.000 Einwohnern in einem Ballungsraum wie Köln ist meiner Erfahrung nach urbaner als manche Stadt mit 30.000 Einwohnern in Sachsen Anhalt oder Mecklenburg-Vorpommern.

Ich denke die Kategorie urban und rural unterscheidem sich eher in der Frage, ob zu definierende Services in einer bestimmten Zeit ohne Auto zu erreichen sind.

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So was Ähnliches versucht der sogenannte Thünen-Ansatz. Er unterscheidet einerseits zwischen sehr ländlich/eher ländlich/nicht ländlich und andererseits zwischen guter und weniger guter sozioökonomischer Lage. Dabei kommt dann folgende Karte heraus:

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Quelle:

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Es sind natürlich viele Verallgemeinerungen dabei und ich meine logischerweise nicht jeden, der sein eigenes Auto fährt. Ich versuch mal, genauer zu werden.

Verweigerungshaltung (oder jedenfalls Abwehrhaltung) sehe ich da, wo schon kleinere Veränderungen abgelehnt werden, wenn sie Auswirkungen auf die eigene Lebensführung haben, und zwar, indem sie als deutlich eingreifender wahrgenommen werden, als sie sind. Emotionale, umstrittene Themen sind zB Steigerung der CO2-Steuer von 30 auf 45 (statt 40) €/t (Unterschied lt. ADAC 1,4 ct/l Benzin), Tempolimit, Bepreisung von Parkplätzen und Verbot der Neuzulassung von Verbrennern ab 2035 oder analog, nicht Verkehr, aber die Stadt-Land-Frage* berührend, Einbau neuer fossiler Heizungen (hier war die Frist aber kürzer). Da kann von Verbrenner aufgeben keine Rede sein, schon gar nicht ganz schnell, sondern es ist eine planmäßige Veränderung in eine Richtung, deren Sinnhaftigkeit seit Jahrzehnten klar ist. Gerade wenn man die Verkehrsinfrastruktur kritisiert, müsste man doch kleine Schritte, die Anreize in die richtige Richtung verschieben, annehmen (ohne Forderungen nach Strukturumbau zu lassen).

Manche der ersten Reaktionen in diesem Thread auf den sehr harmlosen, konstruktiven Ausgangspost schienen das nicht zu bestätigen. Denke aber, dass Du für die Mehrheit recht hast.

Autoritäre Züge: Autoritär finde ich, wenn man die Auswirkungen der eigenen Freiheitsausübung auf die Freiheit anderer nicht mit reflektiert. Auch dort, wo es um langjährig normalisierte Verhaltensweisen geht wie Verbrennung fossiler Energieträger. Da hat man mE schon die Pflicht, die Folgen anzuerkennen und neu abzuwägen, ob dieser eingeschlagene Pfad nicht zu verlassen wäre - jedenfalls auf kollektiver Ebene. Wirft man stattdessen anderen die eigene Freiheit, ggf. kombiniert mit dem Verweis auf Tradition oder anderes „ist halt so“ vor die Füße, ohne wirkliche Kompromissangebote, kann das autoritäre Züge (eben nur Züge) aufweisen. Carolin Amlinger & Oliver Nachtwey haben den „libertären Autoritarismus“ als neuen Typen autoritärer Einstellung ausgemacht. Das passt hier sicher nicht idealtypisch, zeigt aber, dass, sobald unterschiedliche Freiheiten und Interessen in Ausgleich gebracht werden müssen, nicht nur das Berufen auf einen staatlichen Machtanspruch autoritär sein kann, sondern auch die Inanspruchnahme von Freiheit, wenn sie ggü. anderen als Macht oder Gewalt auftritt.

*Ein immer wieder auftauchendes Muster: Wo Klima- und Umweltpolitik erfolgreich emotionalisiert wird, wird der Stadt-Land-Gegensatz ausgenutzt, der für viele Menschen aus irgendeinem Grund identitätsstiftend ist (dass Menschen, die in ein Einfamilienhaus im „Grünen“ ziehen, keine substanziell ländliche Lebensweise führen, steht auf einem anderen Blatt).

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Ich denke man muss da weniger nur einen Ort isoliert betrachten sondern alles drum herum. Das 1000 Seelen Dorf vor den Toren der Großstadt mit S-Bahn-Haltestelle ist sicherlich anders zu bewerten als das 1000-Seelen Dorf irgendwo im nirgendwo, wo das nächste Mittelzentrum mit 10.000 Einwohnern gerade so die Basisversorgung abdeckt und für viele Fachärzte der Besuch im nächsten Oberzentrum nötig ist.

Im einen Ort mit 1000 Einwohnern gibt es einen Supermarkt, einen Metzger, zwei Gasthäuser, einen Bäcker und ein Schwimmbad, im anderen nichts.

Ich denke wir müssen uns in der Diskussion auch weniger auf Details versteifen, denn dazu sind die Anforderungen dann auch wieder zu individuell, sondern können es durchaus eher allgemein halten.

Weil gerade ein paar mal der Verbrenner genannt wurde. Ich denke die Transformation des Individualverkehrs hin zu Elektromobilität ist wichtig. Wenn ich hier Individualverkehr auf dem Land als alternativlos hinstelle, dann meine ich damit mittelfristig Elektroautos.
Das beharren auf Verbrennern, weil „haben wir schon immer so gemacht“ möchte ich nicht verteidigen.

Weil hier auch das Thema aufs Land ziehen angesprochen wurde. Nahezu alle die ich am Land kenne kommen von dort oder zumindest der Partner kommt von dort. Das sind Leute die dort aufgewachsen sind und sämtliche soziale Bindungen vor Ort haben. Ich glaube da ist die Diskussion auch nochmal eine andere als bei den Neubausiedlungen im Speckgürtel wo die Leute hinbauen weil man sich in der Großstadt kein freistehendes EFH leisten kann.

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Ergänzend: Dass es dieses Gefühl gibt, seh ich auch. Ich halte es nicht für gerechtfertigt, aber das ist ja wie wir festgestellt haben, egal für den Umgang damit. Daher im obigen Beitrag eher eine Darlegung meiner emotionalen Reaktion darauf. Das von dir geschilderte Gefühl in Teilen der ländlichen Bevölkerung bekommt demgegenüber mE meist überproportional Raum, was dann auch politisches Handeln prägt.

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Über welche Auswirkungen reden wir genau?

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In diesem Fall (Verkehr) v.a. THG-Emissionen, gesundheitsschädliche Emissionen (im ländlichen Raum aber vermutlich wg. der Konzentration seltener relevant), Ressourcenverbrauch.

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Guter Hinweis, danke. Mir scheint die Karte etwas grob. Die gezeigten Kreise sind allerdings sehr groß und orientieren sich vermutlich eher an kommunalen Grenzen. Sicher muss man das feiner aufgliedern.

Nach dieser Darstellung ist bspw. der Kreis Oberhavel eindeutig ländlich und hat eine schlechte sozioökonomische Lage. Wer sich dort auskennt weiß aber, dass gerade der Rand zu Berlin zum Speckgürtel gehört und sicher nicht schlechter dasteht als viele Dörfer in Bayern.

Ist dir bekannt, ob es diese Karten auch in feinerer Granularität gibt?

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Da hast Du sicherlich Recht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht die Stadt und das Land gibt. Ich bin aber nicht vom Fach und hab das ehrlich gesagt eben nur schnell gegoogelt.
Ich vermute aber mal, dass die Daten sich eher auf die Einwohner:innen beziehen und etwa Touristen und Besitzer von Wochenend/Ferienhäusern etc. außen vor lassen, die ja in einem Kreis wie OHV zumindest einen Teil der Infrastruktur tragen dürften. Aber dass es dort ökonomisch zugeht wie in Bayern wage ich dann doch eher zu bezweifeln…

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Ich finde die Ablehnung eines konkreten politischen Vorhabens nicht automatisch dasselbe wie eine „Verweigerungshaltung“ gegenüber einer notwendigen, umfangreichen und daher notwendigerweise gesamtgesellschaftlichen und vermutlich auch langwierigen Transformation. Konkret: Die CO2-Bepreisung soll ja ein Ansporn dazu sein, klimaneutralere Alternativen zu fördern. Aber wenn dies erstens ohne sozialen Ausgleich passiert (es gibt keine Mindestkontingente, kein Klimageld) und die Menschen zweitens nicht wirklich eine Alternative haben, in diesem Fall der MIV also einfach nur durch staatliche Maßnahmen verteuert wird, obwohl die Leute genau so aufs Auto angewiesen sind - finde ich es diese Gleichsetzung nicht ok.

Was fehlende Reflexion der eigenen Lebensweise angeht, würde ich ja noch zustimmen - auch wenn ich nicht finde, dass das automatisch was Autoritäres hat - es ist einfach nur stumpf. Aber warum beziehst Du das vor allem auf Autofahrende auf dem Land? Das würde doch Autofahrende in der Stadt viel eher betreffen, denn die haben in der Regel alternative Möglichkeiten, mobil zu sein. Das Argument zieht ja nur, wenn man unterstellt, dass die Leute ja mit Leichtigkeit aufs Auto verzichten könnten, es aber nicht wollen (aus Bequemlichkei, Egoismus oder warum auch immer). Und genau da fühlen sich Leute auf dem Land dann verschaukelt.

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Die Verallgemeinerung macht es unausweichlich, dass sich viele einzelne Dinge anführen lassen, wo es nicht passt.
Sozialer Ausgleich: Völlig d’accord.
Der Verweis auf Alternativlosigkeit ist mir insgesamt, so verständlich er im Einzelfall ist, zu einfach. Die Lenkungswirkung der CO2-Bepreisung würde ja nicht gebraucht, wenn der Umstieg nichts kosten würde. Die Alternativen werden idR nur konkurrenzfähig und weiter entwickelt, wenn fossile Brennstoffe teurer werden. Belässt man es bei dem Verweis auf mangelnde Alternativen, kann man damit mMn recht pauschal jede Veränderung abwehren (das tut bei Weitem nicht jede:r, daher oben „bisweilen“). Man mag mir das Gleiche vorwerfen, wenn ich ohne weitere Details sage, Anreize werden iA schon wirken und man solle mehr Veränderungswillen/Optmimismus aufbringen, das ist fair (mit der Einschränkung, dass die Klimawissenschaft und ökonomische Theorie diese noch pauschale Einstellung eben in der Richtung stützen).
Vielleicht ist es etwas viel, daraus eine Verweigerungshaltung abzuleiten. Aber in der Gesamtschau der gelieferten Beispiele scheint mir im Verkehrsbereich ein nicht unwesentlicher Teil der Bevölkerung ohne Gegenangebote schon die Richtung der Transformation abzulehnen (das Problem ist natürlich, dass wir wohl nie wissen werden, dass es bei den Bsp. immer die gleichen Leute sind^^). Gegenbsp. für Veränderungen, die im ersten Schritt etwas kosten und souverän angenommen wurden, fallen mir im Verkehr nicht ein. Wenn es keine Verweigerungshaltung ist, ergibt es doch in der kumulativen Wirkung eine Blockade.

Nicht automatisch. Erst dann, wenn die Lebensweise unter Ignorieren der Folgen für andere verfolgt (und ggf. verteidigt) wird nach dem Motto „deal with it, ich darf das“. Denke aber, mit autoritären Zügen bin ich für die große Masse der Leute vermutlich etwas zu weit gegangen.

Definitiv. Da kann man auch viel stärker mit Platzmangel, Lärm und weiterer Gesundheitsbelastung argumentieren. Landbevölkerung nur, weil es im Thread darum geht und recht früh oben ein Stadt-Land-Konflikt draus gemacht wurde.

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Laut Überschrift geht es ja um Autos auf dem Land.

Und obigen Satz stimme ich ja zu.

Nur was wären „andere Umstände“ ?

Alternative.zur individuellen Mobilität? Oder Alternativen zum Verbrenner speziell?

Oder bezogen auf die Lenkungswirkung von CO2 -Bepreisung und „anderen Zusatzkosten“ das Ziel, Individualverkehr so unattraktiv wie möglich zu machen?

Da hab ich noch Fragezeichen.
Das sich etwas verändert und auch verändern muss, ist unstrittig.
Nehme ich die Menschen dazu mit oder schreibt man eher rigoros vor?

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Ich weiß nicht genau, welche „Gesamtschau der gelieferten Beispiele“ du meinst. Der Kontext in diesem Thread war ja recht konkret: die Benutzung von Autos auf dem Land. Es geht also erst mal um eine Situation, in der es vielfach keine praktikablen Alternativen gibt. Darauf gehst Du aber m. E. nicht wirklich ein, sondern schreibst stattdessen etwas von einer diffusen Haltung „schon die Richtung der Transformation ablehnen“, die ich nicht wirklich belegt sehe. Ob ich a) das Ziel einer Dekarbonisierung gut finde, ob b) ein E-Auto für mich eine sinnvolle Alternative ist und ob ich es mir c) auch leisten kann, sind ja drei Fragen, völlig unabhängig voneinander beantwortet werden können.
Und ob Du es nun Verweigerungshaltung oder mullulative Blockade nennst: Beispiel aus anderen Ländern zeigen aus meiner Sicht, dass sich das Verhalten von Menschen ändert, wenn die Gesellschaft - und das heißt vor allem der Staat - sich wirklich um eine solche Veränderung bemüht und z. B. eine entsprechende Infrastruktur schafft - etwa einen attraktiven und zuverlässigen ÖPNV.

Richtig, das ist der Kontext dieses Threads. Aber wenn Du nicht denkst, dass Menschen auf dem Land mehr „blockieren“ oder „autoritärer“ sind als Menschen in der Stadt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, warum du das hier als Argument anführst.

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Die hier meinte ich:

Mit (u.a.) den mangelnden Alternativen wird schon gegen den ersten Schritt zur Veränderung argumentiert. Damit sind wir in eine Blockade der Verkehrspolitik gekommen, soweit damit Einschränkungen des MIV, aber auch nur des MIV mit Verbrennungsmotor, verbunden sind. Die Blockade auf der Seite des ÖP(N)V-Ausbaus liefern wahrscheinlich eher Schuldenbremse, Ablehnung von Steuern und Demographie.

Es gibt Beispiele, die die ich kenne, betreffen (leider) immer Städte. Hast Du gute Beispiele für ländliche Räume?

Ist halt der Thread. Betrifft alle Autofahrenden, also auch die auf dem Land, sehe das Problem nicht. Manchmal werden auch die Schwierigkeiten auf dem Land vorgschoben, um Änderungen allgemein zu verhindern („die alleinerziehende Pflegekraft mit drei Kindern auf dem Dorf“ ;)), aber darum ging es mir nicht.

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Das ist mir erstens einfach zu pauschal und zweitens eine reine Mutmaßung. Es gibt ja keine einheitliche Meinung zu all diesen Maßnahmen, die sich ja auch sehr unterschiedlich auf Autonutzer auf dem Land auswirken (nochmal: das ist eigentlich das Thema des Threads). So dürften CO2-Steuer und Verbrenner-Aus vermutlich unbeliebter sein bei Menschen, die aufs Auto angewiesen sind. Die Parkgebühren in der Stadt dürften hingegen eher weniger interessieren. Und die bloße Feststellung, dass es - auf dem Land wie in der Stadt - einige Menschen gibt, die so argumentieren, bringt uns m. E. auch nicht wirklich weiter. Ich fürchte also ich sehe deinen Punkt nicht ganz.

In Österreich und der Schweiz kommst du mit dem Bus (fast) jede Stunde (fast) überall hin. In Dänemark gibt es ein sehr gut ausgebautes System von Rufbussen (in der Praxis oft Taxis, aber dann eben öffentlich subventioniert) - das nur mal als Anfang.

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