Mhh, eine ähnliche Diskussion hatten wir ja zuletzt im Hinblick auf den AfD-freundlichen YouTube-Kanal oder eine bekannte, deutsche Zeitung der neuen Rechten…
Grundsätzlich muss hier unterschieden werden, wie bekannt und vernetzt die jeweiligen Akteure sind. Desto unbekannter und unbedeutender sie sind, desto eher sollte man sie ignorieren, desto bekannter und öffentlicher sie sind, desto eher wird es wichtig, sie zu widerlegen.
Denn „totschweigen“ geht einfach nur bis zu einem bestimmten Punkt. Wenn eine sehr problematische Meinung so viel Traktion hat, dass sie sogar schon Einzug in politische Beratungsgremien wie z.B. dem Wirtschaftsbeirat Bayerns gehalten hat, und es sich zudem beim Protagonisten um einen Professor handelt, ist vielleicht tatsächlich die Linie überschritten, ab der man von „Ignorieren“ auf „Bekämpfen“ umschalten muss. (Bekämpfen ist hier im Sinne des demokratischen Diskurses gemeint, nicht so ein Clownstheater wie die Verhinderung von Luckes Vorlesungen in Hamburg ^^)
Es geht in diesem Thread ja nicht um Ganteför, sondern ein Argument von ihm. Sowohl @pitus als auch ich finden das Argument sachlich überzeugend. Es ist aber quasi unmöglich, das Argument initial zu diskutieren, ohne auf Ganteför zu verweisen.
Man muss schon Argumente und Personen trennen.
Gleichzeitig sollte man die Schlussfolgerungen, die er macht, nicht so stehen lassen.
Aber was für ein Argument soll das sein?
Eine Berechnung, die zu dem Schluss kommt, alles sei gar nicht so schlimm?
Was ist euer Lösungsvorschlag?
Eine andere Berechnung ist kein Lösungsvorschlag, sondern im besten Fall eine gute Überraschung, falls sie sich später als richtig herausstellt. Im schlechtesten Fall eine Nebelkerze, die nur wieder unsere Aufmerksamkeit vom eigentlichen Problem weglenken soll.
Ich glaube, Menschen möchten einfach glauben, alles sei gar nicht so schlimm, alles könne in etwa so weitergehen wie bisher.
Was sollen Menschen im globalen Süden oder aktuell in Südeuropa dazu sagen, die jetzt schon massiv von der Erderhitzung bedroht sind?
Herr Ganteför erscheint sogar namentlich im Titel. Das nur zur Trennung von Person und Thema.
Mir scheint, dass wir hier ziemlich ad hominem am diskutieren. ja, Professor Ganzeförs scheint wohl ziemlich strittig zu sein. D.h., aber noch lange nicht, dass das Badewannenmodell, dass er dann für völlig absurde Schlussfolgerungen missbraucht. An sich auch falsch sein muss.
Wenn ich Martin richtig verstehe, geht es darum, dass die von CO2 Senken absorbiertbare Menge an CO2 von der CO2 Konzentration in der Atmosphäre abhängt. und dass dies zu etwas weniger pessimistischen Vorhersagen in Bezug auf die Temperaturerhöhung führt.
habe dazu folgende Frage: welche empirischen Belege gibt es hierfür? Würde eine solche Annahme die Vorhersagefähigkeit unserer Kindermodelle erheblich verbessern?
Ich finde es schon problematisch mit Modellen zu arbeiten, die fragwürdige Annahmen enthalten und diese Annahmen nicht ausreichend zu kommunizieren. Angst ist meiner Ansicht nach kein hilfreiches Mittel gegen den Klimawandel, und wenn man das Modell pessimistischer aufbaut, ist das schon irgendwie die Folge.
Der andere Punkt ist, dass man die Folgerungen daraus nicht so stehen lassen sollte. Ganteför hält für die meisten recht überzeugende Vorträge (wenn man sich zum Beispiel mal die Reaktionen im Wirtschaftsbeirat anschaut).
nach meinem Verständnis arbeiten Klimaforscher - anders als Ökonomennicht mit irgendwelchen Annahmen, es sei denn, Sie können in entsprechenden Klimamodellen die tatsächliche Entwicklung über Jahre besser prognostizieren. D.h., die zu Grunde liegenden Annahmen sind in aller Regel in Paris ziemlich validiert.
Ich finde Diskussionen darüber, ob alles wirklich so schlimm ist, extrem schwierig.
Es ist völlig irrelevant.
Wir müssen die CO2 Emissionen unbedingt begrenzen und unsere Energie darauf verwenden. Nicht darauf zu diskutieren, ob nocht vielleicht alles weniger folgenschwer ist.
Das hat nichts mit Angst zu tun.
Es geht um dringend notwendige Maßnahmen und den seit Jahrzehnten erfolgreichen Versuch, diese durch Hinterfragung der Berechnungen infragezustellen.
Ich erinnere daran, dass der IPCC Bericht u.ä. sehr konservativ gerechnet sind. Das ist u.a. daran zu erkennen, dass die Erderhitzung aktuell schneller geht, als prognostiziert.
Wovon die Wirkung der CO2-Senken genau abhängt, ist halt leider nicht so klar. Es scheint mir aber recht offensichtlich, dass es z.B. dem Ozean egal ist, wie viel CO2 gerade in einem Jahr ausgestoßen wurde, weil der Ozean das ja gar nicht von bestehendem CO2 in der Atmosphäre unterscheiden kann. Dass der physikalische Druck ein relevanter Faktor ist, ist für mich auch sehr überzeugend (ist zum Beipsiel hier die Erwartungshaltung: Trends and variability in the ocean carbon sink | Nature Reviews Earth & Environment). Empirisch belegen ist halt schwierig. Bis jetzt sind halt Emissionen, CO2 in der Atmosphäre und die Aufnahmefähigkeit des Ozeans angestiegen. Wo da der Zusammenhang ist, lässt sich wohl kaum sicher nachweisen.
Der Punkt ist also nicht, dass das Badewannenmodell richtig ist, sondern eher, dass das Budgetmodell fragwürdige Annahmen trifft (Grenzemissionen gehen zu 50% in die natürlichen Senken) und insgesamt das Badewannenmodell zumindest mich mehr überzeugt. Beide Modelle sind natürlich starke Vereinfachungen.
Solange man nicht weiß, wie viel CO2 der Ozean aufnimmt, und wie sich das langfristig entwickelt, ist wohl in allen Klimaprognosen schon deswegen eine sehr große Abweichung möglich.
Naja, in dem TCRE-Modell stecken halt Annahmen, die einfach unklar (und mMn eben fragwürdig) sind. Dass in der Historie die Wirkung der Senken immer 50% war, hilft nicht weiter, weil es sehr plausibel scheint, dass sich das bei einem Reduktionspfad ganz anders verhält.
Eine Diskussion über wissenschaftlich abweichende Minderheitsregierung-Einschätzungen sollen erst einmal die Wissenschaft unter sich ausdiskutieren (und zwar diejenigen Wissenschaftler, die sich im Fach wirklich auskennen).
wie im Forum ist dafür glaube ich nicht ereignete Raum.
Die gesamte physikalische Chemie und auch die Physik baut darauf auf, dass es für chemische Reaktionen oder physikalische Prozesse Triebkräfte gibt. Im Fall einer Kräftebilanz die Triebkraft eine Kraftdifferenz, im Fall der Wärme eine Temperaturdifferenz und im Fall der Stoffmenge eine Konzentrationsdifferenz.
Entsprechend ist auch die Photosynthese als chemische Reaktion konzentrationsabhängig, siehe hier die Wikipedia.
Und auch die Temperatur hat natürlich einen Einfluss auf die Photosynthese.
Und auch die Löslichkeit von CO2 in Wasser ist abhängig von der partiellen Konzentration des CO2 und der Temperatur. Das ergibt sich aus dem Raoultsches Gesetz – Wikipedia.
Es gibt also genügend empirische Belege dafür, dass es CO2-abhängige Senken gibt.
Anyway, 1. wäre ich überrascht wenn gängige Klimamodelle solche Effekte nicht bereits berücksichtigen. Das wäre geradezu stümperhaft. Und 2. bin ich mir nicht sicher, ob diese Effekte nicht durch eine erhöhte Quellenwirkung (mehr Energie für Klimaanlagen, Waldbrände, Dürren, …) aufgehoben würden.
Ich bin mir fast sicher, dass eine höhere CO2-Konzentration eher Quellen bestärkt und damit zu mehr CO2-Freisetzung führen würde.
Ich wäre sehr verwundert, wenn die führenden Klimaforscher solche Gedanken nicht selber hatten und sie entweder in den Klimamodellen inkorporiert oder aus gutem Grund verworfen haben.
Mehr wissenschaftliches Material wäre definitiv hilfreich. Ich sehe das Problem, dass sich die Wissenschaft sehr schwer tut, Modelle zu hinterfragen, weil das auch normative Fragen enthält.
Ich finde es ehrlich gesagt sehr klar, dass es hier signifikante Schwächen im Modell gibt. Die Unsicherheit der natürlichen Senken ist meines Erachtens so groß, dass das kommuniziert werden muss.
Eine konkrete Konsequenz hat das hier denke ich eher nicht, weil man in allen Fällen sich maximal bemühen sollten. Dennoch finde ich es aus wissenschaftlicher Sicht höchst problematisch.
Habe mir die Thesen nicht angehört, durchgelesen. Könne mir jemand diese bitte in Bezug auf den IPCC-Bericht einordnen.
Dieser wurde laut Wikipedia: „ Verfasst wurde der Bericht von rund 800 Autoren, die über mehrere Jahre mehr als 100.000 Studien auswerteten und in einem mehrstufigen Peer-Review-Verfahren über 300.000 Kommentare von Gutachtern berücksichtigten“.
Ich bin ehrlich gesagt auch verwirrt. Es gilt aber:
Die Wissenschaft kann nicht ausschließen, dass Ozean und Land bis 2100 jeweils mindestens 20 GtCO2 aufnehmen (sofern der Partialdruck in der Atmosphäre nicht sinkt). Es scheint im Gegenteil sogar eher Indizien zu geben, dass das durchaus plausibel ist.
Die CO2-Budgets für 1,5 Grad sind kleiner als 1500 GtCO2.
Also kann das gar nicht im Modell inkorporiert sein (solange der gleiche Partialdruck nicht zu gleicher Erwärmung führt, was man wohl auch für den CO2-Teil nicht ausschließen kann und auch plausibel ist).
Diesen Punkt dann einfach zu verwerfen und das nicht anzusprechen, finde ich sehr komisch.