Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sowohl zur Formulierung von Gegenvorschlägen, als auch zur Realisierbarkeit eines härtern Lockdowns habe ich mich in diesem Thread mehrfach geäußert. Ob Sie das überzeugend finden, steht ja auf einem ganz anderen Blatt.
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Daraufhin habe ich mir alle Ihre Posts in diesem Thread noch einmal durchgelesen.
Hier noch einmal Ihre Kritik an meiner Frage, wie viele Tote wir in Kauf nehmen sollten, um keinen harten Lockdown durchsetzen zu müssen:
Ich konnte Statements von Ihnen zu a) und c) (im weiteren Sinne) finden.
Zu a) äußern Sie nach meinem Verständnis zwei Einwände, nämlich
- die ihrer Meinung nach fehlende Verwaltung und Infrastruktur und
- die Vermutung, es gäbe bei der Bevölkerung keine Compliance.
Auf 1. wurde schon eingewendet, dass Perfektionismus hier fehl am Platze sei. Sie haben zwar Recht, dass viel Zeit ungenutzt verstrichen ist und man sicher viel besser sein könnte, aber das entkräftet die Aussage nicht, dass es besser ist, schnell einen harten aber nicht perfekten Lockdown zu haben, als spät bis nie einen perfekten.
2. Compliance: ich verstehe, dass Sie (wie viele andere) einfach keinen Bock mehr haben. Daraus abzuleiten, ein Lockdown wäre nicht durchsetzbar, halte ich trotzdem für diskussionswürdig. Wie in der Lage erst gestern zitiert, unterstützt die große Mehrheit der Bevölkerung die Maßnahmen oder würde sich schärfere wünschen. In anderen europäischen Ländern wie auch zum Teil in Deutschland (z.B. Schwäbisch-Hall) gibt es bereits Ausgangssperren. Diese Staaten deswegen in eine Reihe mit China zu stellen, finde ich ein bisschen polemisch, aber gut. Jedenfalls ist es nicht unbedingt sofort „drakonisch“, wenn eine solche Maßnahme auch mit Bußgeldern durchgesetzt wird.
Zu c) Sie fordern zu Recht eine langfristige, kohärente, an klaren Zielen orientierte Strategie. Sie erklären allerdings nicht, wie diese (aktuell nicht existierende) Strategie die Explosion der Inzidenzwerte und die daraus folgenden Todesfälle kurzfristig bremsen könnte.
Sie bringen auch kein Argument hinsichtlich b) (also der Projektion von Infektions- und Todeszahlen infolge von Lockerungen).
Dass Sie Tote nicht kaltschnäuzig in Kauf nehmen (Punkt d), glaube ich natürlich.
Ich denke aber auch, dass Sie bei all Ihrer berechtigten Kritik an den Versäumnissen der Politik leider verkennen, dass Ihre (sinnvollen) Forderungen einfach zu lange brauchen, um jetzt kurzfristig viele Erkrankungen und Todesfälle zu verhindern.
Deswegen sollten wir trotzdem eine bessere Strategie etc. haben - aber jetzt sofort brauchen wir leider erstmal einen Lockdown!
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Ich möchte hier nochmal besonders auf Schulen als Infektionstreiber eingehen. Ich bin selbst in einer Weiterbildung IHK. Wir saßen bis Dezember letzten Jahres mit 20 Personen in einem geschlossen Raum für 4 Stunden zusammen 2 Mal die Woche. Es gab keine Belüftung sondern nur normale Stoffmasken und Lüften als Konzept. Also alles genau wie in der Schule. Auch hier gab es viele laufende Kurse und Dozenten die mehrere Kurse betreuen und nebenbei Arbeit gingen. Fast jeder in den Kurs musste in Präsenz arbeiten. In der Pause standen alle Kurse auf engstem Raum draußen zusammen. Das heißt die Vorraussetzungen waren nahezu exakt wie in den Schulklassen. Es gab trotzdem nicht eine Infektion oder Superspreader. Das lag nicht daran, dass wir älter und klüger wären als die Schüler (was wir wirklich nicht sind) sondern daran, dass jeder mit dem eigenen PKW angereist ist und nicht im überfüllten ÖPNV. Dass die Politik dort seit einem Jahr gar nichts tut um mal festzustellen ob die völlig überfüllten Bussen zu den steigenden Zahlen bei Schulöffnungen führen ist mindestens fahrlässig. Aber überrascht bin ich nicht wenn ich mir unsere Bundespolitik ansehe.
Ich wollte hier auch noch auf ein anderes Thema eingehen. Ich höre und lese immer öfter, dass der Förderalismus das Problem wäre. Das sehe ich komplett anders. Ich lebe in Rheinland-Pfalz und bin unendlich dankbar dafür. Wenn ich daran denke, dass solche Lautsprecher und pandemische Tolpatsche wie Söder und Laschet alle entscheiden dürften rollen sich mir die Fussnägel auf. Malu Dreyer hat uns bisher sehr gut durch die Pandemie geführt, völlig ohne dauerhaft Polemik zu verbreiten und jede Kamera zu suchen. Wir hatten hier durchweg mit die niedrigsten Infektionszahlen und die beste Impfquote. Koblenz Stadt liegt immer weit unten. Hier hatten man nie das Gefühl in einem Polizeistaat zu leben wie in Düsseldorf zum Beispiel. Es lag nicht nur an der Aufdeckung der Korruption von CDU/CSU-Politer*Innen, dass Dreyer so stark wiedergewählt wurde, sondern daran dass Sie wirklich kompetent führt, was man von Spahn und Merkel nicht wirklich behaupten kann.
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Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe den Eindruck, dass wir beide etwas aneinander vorbeireden. Ihr Punkt, so wie ich ihn verstanden habe lautet: Die Hütte ist einfach grad lichterloh am Brennen und deshalb brauchen wir jetzt einen härteren Lockdown. Alle anderen Überlegungen kann man parallel dazu anstellen, aber das ist das, was jetzt erst mal passieren muss. Das ist zumindet bei mir angekommen.
Mein Punkt ist ein ganz anderer: Ich habe mich, ausgehend vom Titel und den ersten Posts des Thread, gefragt, wie konstruktiv diese Forderung nach einem härteren Lockdown eigentlich ist und wie dieser konkret aussehen könnte. Auf die zweite Frage sind die und andere ausführlich eingegangen und haben das für mich sehr anschaulich gemacht. Das hat allerdings meine Skepsis bezüglich der Realisierbarkeit so eines noch härteren Lockdowns eher noch vergrößert.
Mein Kernargument ist, dass es eine (vermutlich sogar wachsende) „kritische Masse“ von Menschen in Deutschland gibt, die diesen Weg nicht mehr mitgehen, entweder weil sie nicht (mehr) wollen oder weil sie nicht mehr können (aus psychischen, ökonomischen etc. Gründen). Gleichzeitig bin ich aber davon überzeugt, dass der Erfolg einer Kontaktreduzierung mit der Compliance, oder anders formuliert, mit die Verinnerlichung dieses Ziels steht und fällt: Konkret: es gab Lockdowns, die in kurzer Zeit sehr erfolgreich waren (z. B. aktuell Portugal, im Herbst Irland) und andere, die lang dauerten und nur mäßigen Erfolg hatten (z.B. zeitweise Frankreich oder Spanien) . Daraus habe ich den Eindruck gewonnen, dass das entscheidende Kriterium die Frage ist, wie sehr die Leute mitmachen. Natürlich kann man Leute auch versuchen zu zwingen, aber das klappt 1. nie so gut, weil man nie überall alles kontrollieren kann und 2. hätte es erhebliche gesellschaftliche Folgen. Hinzu kommt in diesem konkreten Fall, dass m. E. ein „Durchdrücken“ eines noch härteren Lockdowns gegen den Willen von sagen wir mal 1/3 der Bevölkerung dessen Legitimität noch mehr untergraben würde - wie gesagt mit gravierenden gesellschaftlichen Folgen. Und auch die Argumentation „mag ja alles sein, aber im Moment gibt es einfach keine Alternative zum Lockdown“ richtet m. E. mehr Schaden an, wenn sie alle paar Monate wiederholt wird, sich dazwischen aber nicht wirklich darum gekümmert wird, Alternativen zu entwickeln.
Dabei geht es, wie ich ausgeführt habe, nicht darum worauf ich persönlich „Bock“ habe, sondern um gesellschaftliche Stimmungen. Ein Jahr Pandemie hat zu einer massiven Verschärfung sozialer Ungleichheiten geführt, es gibt extrem unterschiedliche Lebensbedingungen, d. h. die Krise trifft unterschiedliche Teile der Bevölkerung sehr unterschiedlich und zudem, aber teilweise unabhängig davon gibt es extrem polarisierte Wahrnehmungen und Bewertungen des Geschehens. Die bisherige Pandemiepolitik ist aus meiner Sicht ein Motor für diese Entwicklung gewesen. Das vielleicht noch als Hintergrund für meine Bewertung.
Aus diesen Gründen ist die Frage der Realisierberkeit für mich zentral und die Frage der Notwendigkeit sekundär. Etwas platt formuliert: Wenn etwas nicht machbar ist, ist es erst mal egal, wie notwendig es ist. Aus diesem Grund habe ich auch die Fragen nach der Sinnhaftigkeit oder Notwendigkeit eines härteren Lockdowns erklärtermaßen aus meinen Überlegungen ausgeklammert. Deshalb habe ich auch zu Ihrer Aussage „Tote in Kauf nehmen“ nur gesagt, dass sie auf Annahmen beruht, die ich nicht teile. Mir ging es abe rnicht darum, diese Annahmen zu diskutieren.
Edit: fehlendes Wort (mehr) eingefügt.
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Vielen Dank meinerseits für Ihre ausführliche Antwort! Ihre obige Zusammenfassung ist korrekt.
Ich teile eigentlich fast alle Ihre weiteren Überlegungen, außer, dass ich glaube und hoffe, dass die Politik noch nicht alles Vertrauens-Kapital so weit verbrannt hat, dass ein harter Lockdown noch möglich ist.
Denn, wenn wir ihn nicht hinbekommen, werden tausende sterben.
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Hier ein paar Zitate, da paywalled:
Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach verwies dagegen darauf, dass alle Länder, in denen man die Mutation B.1.1.7 in den Griff bekommen habe, mit einem härteren Lockdown gearbeitet hätten: »Niemand kam dabei ohne Ausgangssperren aus.«
…
Doch was sagt die Wissenschaft zu dem Vorstoß, den es in Deutschland bisher nur regional in Gebieten mit hoher Inzidenz gegeben hat, etwa in Bayern, Baden-Württemberg, Sachsen oder Thüringen? Eine systematische Datenauswertung zur Effektivität der bisherigen Maßnahmen in Deutschland gibt es jedenfalls nicht.
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Ein Beispiel für deutlich strengere Regeln ist Großbritannien. Dort sind private Kontakte in Innenräumen außerhalb des eigenen Haushalts schon seit dem 5. Januar 2021 vollständig verboten. Ausnahme sind kleine Haushalte, die sich zu einer »support bubble« zusammenschließen dürfen, innerhalb derer zwei Haushalte wie einer zählen.
…
Je nach angenommenem Aktivitätsniveau der Menschen landet die Simulation im Laufe des Frühlings bei Inzidenzwerten jenseits der Zahl 500, womöglich auch weit jenseits der 1000.
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Hier der zugrundeliegende Bericht:
http://docs.dpaq.de/17481-nagel2021-03-19_modus-covid_bericht.pdf
Jetzt fühle ich mich ja doch noch bemüßigt, etwas zu dieser These zu sagen. Ich hätte dazu vor allem zwei Fragen: A) ist ein härterer Lockdown wirklich so erfolgversprechend? und B) lässt sich der modellierte enorme Anstieg der Totenzahlen wirklich nur durch einen härteren Lockdown vermeiden?
zu A) Aufgrund der katastrophalen Datenlage in Deutschland ist überhaupt nicht klar, weshalb die Zahlen gerade wieder stärker steigen. Meiner Meinung nach gibt es mindestens drei Faktoren dafür: 1. zunehmende Verbreitung von B117, 2. die beschlossenen Öffnungen und 3. die sinkende Compliance in der Bevölkerung. Meiner Wahrnemung nach werden 1. und 2. von Politik und Medien sehr stark betont, während 3. kaum adressiert wird. Sollte aber 3. der ausschlaggebende Grund sein, dürfte der Effekt der in diesem Thread angedachten Verschärfungen eher begrenzt sein.
Dazu ein Vergleich (wobei ich weiß, dass Ländervergleiche immer problematisch sind, es soll nur meinen Punkt illustrieren, dass es so sein könnte): Dänemark war bezüglich der Ausbreitung von B117 etwa 3-4 Wochen „früher“ dran als Deutschland. Dennoch sanken die Zahlen bis Mitte Februar (also ähnlich wie hierzulande) drastisch. Ab Mitte Februar wurde in Dänemark weitaus stärker geöffnet als in Deutschland, dennoch liegt der erneute Anstieg etwa auf dem Niveau das wir haben.
zu B) Wenn das Hauptproblem die knappen Kapazitäten in Krankenhäusern und hohe Totenzahlen sind, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man nicht alles daran setzt 1. möglichst schnell all denjenigen zumindest eine erste Impfdosis zu verpassen, die das höchste Risiko für Hospitalisierungen und Tod haben und 2. den Schutz dieser Personen noch weiter auszubauen - etwa durch Aufklärung, kostenlose Masken, praktische Unterstützung im Alltag etc. M. E. ist da gerade bei sozial „schwächeren“ Gruppen noch sehr viel Luft nach oben. Zudem sind sind Dinge die man relativ schnell und relativ günstig organisieren kann, wenn man denn will und nicht vor allem darauf versteift, alles zentral zu planen, sondern auch auf bestehende Strukturen vor Ort vertraut (z. B. Hausärzt:innen, Sozialarbeiter:innen).
Leider ist mir keine Modellierung bekannt, die das mal durchgespielt hätte, aber ich bin mir sicher. Auch hier wäre ein noch härterer Lockdown aus meiner Sicht eine Verletzung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit, zu dem immer auch die Prüfung gehört, ob ein Ziel nicht auch mit milderen Mitteln erreicht werden kann.
Meine Ausführungen sind vielleicht nicht 100% durchdacht, sie sind aber auch eben spontan entstanden und das war wie gesagt eigentlich gar nicht mein Punkt. Sie zeigen aber hoffentlich, warum ich Ihre Aussage nicht „kaufe“, so lange meine beiden Fragen nicht zumindest mal ernsthaft diskutiert wurden.
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Wie wäre es, wenn man nach geeigneten Benchmarks sucht, deren Lösungen sich auf seinen Wohnort übertragen ließe. Wenn man genauer hinschaut und sich fragt, warum ist die Lage in Rostock und in Tübingen besser und wie kann ich lokal Druck auf den Landrat/OB ausüben?
Ich glaube auf kommunaler Ebene hat man noch eher eine Chance wahrgenommen zu werden. Wenn das dann zu Erfolg führt und man mehr Leute zusammenbekommt geht man weiter hoch.
Um einen richtigen harten Lockdown werden wir aber vermutlich nicht drum herum kommen.
p.s.: die beiden Städte sind nur Beispiele, ohne dass ich mich intensiv mit ihnen auseinandergesetzt habe.
Ich glaube, Sie haben mit allem, was Sie schreiben Recht, und es ist einfach unfassbar, wie schlecht unsere Politik agiert.
Das ist der wesentliche Grund, warum wir jetzt da stehen, wo wir stehen (und die Maßnahmen verschärfen müssen).
Zu erst einmal möchte ich allen für die tolle Diskussion hier danken. Es ist wahrlich lange her, dass man bei diesem Thema so konstruktiv miteinander kommuniziert hat.
Leider müssen wir wohl alle feststellen, dass mit mit den gestrigen Beschlüssen niemandem geholfen ist außer dem Frust. Die Kommunikation war auch wieder grandios schlecht wenn ich mir den O-Ton so anhöre und zwar alle 3. Also diese Regelung ist wohl das lächerlichste was ich jemals hören musste. Was soll es bringen, Grünsonnderstag zuzumachen und dann an Ostersamstag Menschenaufläufe zu produzieren? Ich glaube unsere Politiker sollten mal wieder selbst einkaufen gehen, damit die realisieren, wie bei normaler Feiertagslegung schon die Lebensmittelläden . überlaufen. Denkt Merkel dass ein paar Beschränkungen an Ostern und 1 Tag frei irgendwas verbessern? Und Unternehmen wurden mal wieder brav geschont, man will ja seine Geldgeber nicht vergraulen. Wieso gibt es keine Testpflicht wenn Mitarbeiter vor Ort kommen müssen? Wieso gibt es bei Auslandsreisen keine Quarantänepflicht? Sind Gottesdienste ernsthaft immernoch erlaubt und es wird nur gebeten keine in Präsenz zu machen?
Zumindest werde ich in meiner langjährigen Meinung bestärkt, dass Merkel einfach keine Führungsperson ist und für sehr viele Probleme unseres Landes und auch Europa mit verantwortlich ist. Und sie hat nicht mal eine Wiedervereinigung wie ihr Ziehvater Kohl mit der sie sich brüsten kann.
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D’accord. Ich habe gerade in einem anderen Zusammenhang mal Aussagen von Jens Spahn zur Pandemie gegoogelt und dabei u. a. das hier gefunden [Quelle]
26. März: Spahn und der RKI-Präsident Lothar Wieler, betonen dass niemand derzeit seriöse Aussagen über die kommenden Wochen machen könne. Die derzeitigen Einschränkungen seien notwendig, um die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen, sagte Spahn. Zugleich müsse überlegt werden, wie es danach weitergeht.
Ich finde es erschütternd, dass man tatsächlich in einigen Tagen wird nachschauen müssen, ob diese Aussage nun eigentlich von 2020 oder von 2021 ist.
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Währenddessen in einem Paralleluniversum, das nicht nach den Regeln der Politik funktioniert:
Präsident der Intensivmediziner: »Wir rennen sehenden Auges ins Verderben.«
15.39 Uhr: Intensivmediziner fordern angesichts der steigenden Corona-Zahlen einen harten Lockdown für zwei oder drei Wochen. »Das wird zahlreiche Menschenleben retten und noch viel mehr vor lebenslangen Langzeitfolgen durch Covid bewahren«, erklärte der Präsident der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI), Gernot Marx, am Sonntag. Er warnte: »Wir rennen sehenden Auges ins Verderben.«
Laut DIVI-Intensivregister sind deutschlandweit noch 1644 Betten auf Intensivstationen für Corona-Patienten frei. Seit dem 10. März sei die Zahl der Covid-19-Intensivpatienten von 2727 auf 3448 hochgeschnellt, teilte die Vereinigung mit. »Diese Zahl wird die kommenden zweieinhalb Wochen weiter exponentiell wachsen, egal was wir jetzt tun«, erklärte Christian Karagiannidis, der medizinisch-wissenschaftliche Leiter des DIVI-Intensivregisters. Bei mehr als 5000 COVID-19-Patienten werde es wirklich langsam kritisch. »Das heißt, es muss jetzt etwas passieren.«
Sein Kollege Steffen Weber-Carstens sagte, die Bevölkerung habe zwischen Weihnachten und Anfang Januar gar nicht mitbekommen, wie knapp es gewesen sei. Zahlreiche Patienten seien aus dem Osten oder der Mitte Deutschlands nach Norden geflogen worden. Diese Woche habe er bereits wieder Anfragen für überregionale Verlegungen bekommen.
Wäre das nicht ein Themenvorschlag wert. Ulf ist doch Jurist.