Nun, genau darum geht es: Echter und strickt durchgesetzter Lockdown mit Ausgangssperren, wie von @otzenpunk beschrieben, wenigstens bis die notwendigen Maßnahmen endlich, endlich, endlich organisiert sind:
Effiziente und effektive Kontaktnachverfolgung mit Betreuung, Unterstützung und Entlastung der Menschen in Quarantäne. Dazu gehören auch Lösungen zur Kontaktdatenerfassung in allem Clustersituationen, z.B. Luca App (nein, das geht nicht anonym!)
Eine flächendeckende Umsetzung einer engmaschigen Teststrategie: Jeder, der in eine Clustersituation will, muss sich vorher testen und darf nicht länger als 6 Stunden bleiben. Dabei muss klug differenziert werden zwischen Selbsttest und beaufsichtigte Schnelltest. Ob man dafür warten muss, bis der Impfausweis (mit den völlig überflüssigen fünf Blockchains) warten muss, glaube ich nicht.
Clustersituation: Situationen, in denen Menschen zusammen kommen: Restaurant, Schule, Fitness-Studios, sonstige Sportstätten und -Veranstalter, Frisöre, Kinos, Theater, Konzertsäle, Senioren- und Pflegeheime, Kirchen, öffentliche Verkehrsmittel, Großsportveranstaltungen, (Großraum)Büro und Besprechungsräume, Wochenmärkte, u.v.m.
Ich würde gern zwei Statements trenden #ZeitIstDerFreundDesVirus und #PerfektionIstDerFeindDesVirus. Wir haben jetzt keine Zeit für Perfektion, Gründlichkeit, lange Prüfungen, zähe Entscheidungsprozesse, Ausschreibung, … Wir brauchen jetzt eine politische Führung, die mutig Entscheidung unter Unsicherheit trifft und dann die Umsetzung aktiv steuert (Kontrolle, Korrektur)
In Spanien und Frankreich kontrolliert m.W. die Polizei und fragt Leute auf der Straße, warum sie unterwegs sind. In Frankreich musste man sich dafür erst eine schriftliche Erklärung schreiben, wurde mal im Einspruch-Podcast berichtet (irgendwann November/Dezember letzten Jahres, meine ich).
Wie viele Tote willst Du in Kauf nehmen, um das zu vermeiden?
Ich bringe das bewusst immer auf diese Frage zurück. Das scheint in der öffentlichen Diskussion ein bisschen unfein zu sein, und geht dann irgendwie unter, aber gerade darum geht es doch: zu verhindern, dass Menschen in wirklich großer Zahl unnötig sterben (oder monatelang krank sind).
Das ist übrigens auch volkswirtschaftlich sinnvoll, denn die Wirtschaft profitiert auch nicht davon, wenn Leistungsträger ungeplant ausfallen und monatelang Krankengeld beziehen.
Und apropos Kinder: ich habe den Verdacht, dass es Kindern auch schadet, wenn ihre Eltern oder Großeltern durch fahrlässiges Missmanagement qualvoll sterben und sie sie nicht mal besuchen können, oder wenn diese langfristig krank werden.
So ähnlich lautete schon die Argumentation Ende Oktober, nach dem man sich monatelang nicht um langfristige Strategien o. Ä. gekümmert hatte. Auch seitdem, in über 4 Monaten Lockdown, wurde die Zeit nicht genutzt, um z.B. die beiden von Dir genannten Punkte auch nur theoretisch zu planen, geschweige denn praktisch umzusetzen. Da finde ich das Argument, dass wir jetzt sofort einen harten Lockdown brauchen weil „keine Zeit“ ist, nicht mehr besonders zugkräftig. Und ich fürchte, dass ich da nicht der einzige bin, wie die schwindende Akzeptanz dieses Ansatzes zeigt. Und das nicht in entsprechende Überlegungen miteinzubeziehen halte ich für einen schweren Fehler.
Die Frage ist sehr voraussetzungsreich, sie unterstellt a) dass es umsetzbar ist, b) dass es unvermeidlich so kommen wird, c) dass nur so Tote vermieden werden können und d) dass wer dagegen ist, diese Toten billigend in Kauf nimmt. Da ich allen vier Voraussetzungen widersprechen würde, erübrigt sich eine Antwort auf diese ohnehin rhetorische Frage.
Die Frage die ich stellte, geht zweifelsohne auch von bestimmten Voraussetzungen aus, nur habe ich diese auch benannt. Mir geht es um eine Abwägung unterschiedlicher Nutzen und Schäden auf gesellschaftlicher Eben und nicht um Moralisierung und einseitige Schuldzuweisungen.
Aber von einem drastischen Lockdown, der erst wann? endet, profitiert die Wirtschaft? Warum kommen denn gerade aus Teilen der Wirtschaft so massive Forderungen nach Lockerungen? Auch das trägt ja zur schrumpfenden Akzeptanz bei.
Dass gerade Kinder mehr unter einem Lockdown leiden, als unter einer (potenziellen) Infektion mit dem Virus, ist aus meiner Sicht ein gutes Beispiel dafür, wie wichtig die von mir genannte Abwägung ist. Besuchsverbote zählen ja zu den politischen Maßnahme und sind keineswegs medizinisch notwendig. Dass z.B. in Pflegeeinrichtungen Besuche mit Schnelltests de facto erst Anfang 2021 und nicht schon im Sommer 2020 möglich waren, hat ausschließlich politische Gründe.
Diese Frage ist in keiner Weise rhetorisch, sondern ganz praktisch und konkret abzuwägen. Die Sichtweise, es gäbe halt verschiedene Ziel-Dimensionen, die hier gegeneinander abzuwägen seien, beruht einfach nur auf einer Selbsttäuschung: zwei bis drei Wochen später, wenn es schlimm genug ist, sind alle Ziele wieder einhundert Prozent kongruent.
Wenn Sie meine vier obigen Voraussetzungen nicht teilen, wäre ich in der Tat interessiert daran, Ihre faktenbasierten Argumente zu hören, die diese wirklich in Frage stellen.
Damit meine ich explizit nicht die Wiederholung der Sicht, andere Ziele (Kindeswohl, Wirtschaft etc.) stünden im Widerspruch zum Ziel der Kontrolle der Pandemie und seien wichtiger, sondern eine wirkliche Kritik an meiner Prognose der Entwicklung und der Todesopfer sowie der Machbarkeit eines harten Lockdowns wie in anderen, auch europäischen, Ländern praktiziert.
Mir geht es um ein klares Verständnis der Sachlage. Die moralische Bewertung, dass es falsch sei, Menschen für die anderen Ziele zu opfern, haben Sie selbst vorgenommen. Ich teile diese. Allerdings habe ich den Eindruck, dass dies bei Ihnen den Blick trübt: weil es falsch wäre, zu lockern, wenn es wirklich so schlimm wäre, wenden Sie viel Kraft auf, zu argumentieren, warum die Lage ja gar nicht so schlimm sei. Aber vielleicht täuscht ja mein Eindruck und Sie haben wirkliche Argumente und machen sich nicht bloß etwas vor.
Ein drastischer Lockdown endet früher als die Stotterbremse, so viel ist klar. Alles Quantitative müssen Modellierer sagen (und haben sie ja auch in der Vergangenheit, sie wurde halt nur ignoriert auf Basis von Wunschdenken)!
Warum will die Wirtschaft Lockerungen? Abgesehen davon, dass ein Teil der Verbände ihre Aufgabe darin sieht, die kurzfristigen Interessen ihrer Klientel gegenüber der Allgemeinheit durchzusetzen, weil ihnen teilweise das Wasser bis zum Hals steht. Weil die sog. November-Hilfen etc. ewig auf sich warten lassen, z.B.: Corona in Berlin: Fortschritte bei Auszahlungen der Corona-Stützen
80% ausgezahlt nach ca. 3Monaten? Wirklich? Dazu kommt, dass das wahrscheinlich noch gar nicht alle Anträge sind, weil die Steuerberater hier zum Flaschenhals der Antragstellung gemacht wurden.
Das ist natürlich wirklich eine Katastrophe in jeder Hinsicht! Wir verlieren die Akzeptanz für notwendige Maßnahmen, weil die Kompensation so schlecht organisiert ist. Unternehmen gehen pleite und Menschen sterben.
Ist zwar ziemlich Off Topic, aber ich finde es schon erstaunlich, dass angesichts dessen, was u. a. in diesem Thread so alles gefordert wird, ausgerechnet die Beschaffung von Schnelltests als so ein großes Problem dargestellt wird. Die entscheidende Frage ist doch nicht, wann sie massenhaft verfügbar waren, sondern wann sie es hätten sein können. Der Antigen-Test von Roche beispielsweise, einer der meistverkauften (und der unmaßgeblichen Info meiner Hausärztin zufolge beste) in Deutschland, kam im März 2020 auf den Markt. Hätte Deutschland (und ggf. andere Staaten) frühzeitig ein 7- oder 8-stelliges Kontingent geordert, halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass die Produktion innerhalb einiger Monate entsprechend häte hochgefahren werden können. Entsprechende Vorschläge für Teststrategien gab es ebenfalls seit dem Frühjahr 2020, daher ist der fehlende Einsatz dieser Schnelltests spätestens seit Sommer 2020 ausschließlich eine Frage politischer Entscheidungen. Und genau das war mein Punkt.
Hier stimme ich dir absolut zu. Das größte Problem ist derzeit mE nicht die Regeln selber, sondern die fehlende Akzeptanz für diese. Ich habe ebenfalls das Gefühl, dass die Leute ausgelaucht sind und ein drakonischer, harter Lockdown (z.B. Ausgangssperren, Verweilverbote o.ä.) von einem großen Teil der Bevölkerung, der hinreichend groß ist, um jeglichen Effekt wieder aufzuheben, nicht mitgetragen werden würde. Und das kann man nach einem Jahr Pandemie ohne nachhaltige Pandemiebewältigungsstrategie auch keinem (Querdenker ausgenommen) verübeln. Das Signal der langsamen Öffnung, welches vor wenigen Wochen gesendet wurde, war daher mE auch fatal für die Akzeptanz einer absehbaren, erneuten Verschärfung der Maßnahmen.
Da ich aber trotzdem die Notwendigkeit sehe, den R-Wert schnellstmöglich wieder unter 1 zu drücken, müssen wir dringend zusätzliche Maßnahmen ergreifen. Natürlich rächt es sich, dass die Politik in den letzten Monaten viel zu viel verpennt hat, aber das kann jetzt kein Grund sein, diese Maßnahmen nicht durchzuführen.
Um die Akzeptanz in der Bevölkerung hochzuhalten, würde ich neben Verboten (davon wurden ja bereits oben welche genannt) auch mehr Dinge erlauben, bei denen man sich zu 100% sicher ist, dass sie keine Superspreader-Ereignisse auslösen können. Dabei denke ich vor allem daran, bei allen Indoor-Situationen zu verschärfen, während man bei Outdoor-Situationen mit Geboten und AHA-Regeln mehr gewährt. Die bevorstehende, wärmere Jahreszeit kann eine große Chance sein, möglichst alles, was jetzt noch in Innenräumen stattfindet, nach draußen zu verlagern. Wenn man dies kommunikativ gut vermittelt, hätten wir vielleicht eine Chance, die 3. Welle in den Griff zu bekommen.
@kaigallup Welchen Weg würdest du für die nächsten Wochen vorschlagen?
Wenn das so ist, bin ich in diesem Punkt bei Ihnen. Wie ich auch grundsätzlich finde, dass die Politik vieles nicht, schlecht oder zu spät gemacht hat, was einen Lockdown hätte vermeiden helfen oder zumindest in seinen Auswirkungen abgemildert hätte.
Ich fordere den Lockdown ja auch nicht, weil ich ihn für die beste Lösung halte. Er ist halt aktuell die einzige…
Es wäre ja mal ein Anfang die bestehenden Maßnahmen durchzusetzten. In Freiburg sitzen 8er Gruppen aus Jugendlichen im Park und die Polizei fährt vorbei und tut nichts.Und damit meine ich wirklich, dass die im Schirtttempo an den Wiesen vorbei fahren und kein einziges Mal aussteigen. Das erlebe ich mittlerweile täglich und es ist super frustrierend, weil man selbst natürlich mitbekomt, dass die 4 Haushalte die sich da auf einmal treffen, dadurch noch bestärkt fühlen. Gleichzeitig werden in Göttingen Schulung mit 50 Menschen und ohne Maske gehalten und Abendessen mit den Kollegen, gilt als Berufsausflug und wird deshalb immernoch gerne praktiziert.
Meine Uni bietet für ALLE Studenten seit Herbst letzten Jahres PCR Teste an Es wird darum gebeten, dass jeder Student einmal die Woche einen macht (man kann sich sogar am selben Tag noch dafür anmelden, weil sie nie augelastet sind). Da verstehe ich echt nicht, wieso Zahnärzte und andere Personen mit vielen Kontakten noch nicht die Möglichkeit haben.
Ich hab ehrlich gesagt immer nicht sehr große Lust, auf solche Fragen zu antworten. Mir geht es ja überhaupt nicht darum zu sagen, dass ich den besseren Plan hätte. Die Frage impliziert aber m. E., dass ich meine Kritik sozusagen durch einen konstruktiven Vorschlag legitimieren müsste, was ich nicht teile. Außerdem wird ein Vorschlag ja nicht automatisch besser oder realistischer dadurch, dass ich ihn nicht kritisiere. Ehrlich gesagt erachte ich meine bescheidene Meinung für den Lauf dieser Dinge als herzlich irrelevant. Hier im Forum geht es mir eher um den Austausch über gesellschaftliche Entwicklungen und deren unterschiedliche Bewertungen.
Having said that: Ich wünsche mir (nicht erst heute und auch nicht nur für die nächsten Wochen, sondern bereits seit etwa Ostern 2020) eine klare Zielsetzung in der Pandemiepolitik und eine kohärente, umfassende, offen kommunizierte Strategie zur Erreichung dieses Ziels. Das beinhaltet aus meiner Sicht eine ständige Evaluation und eine Einbeziehung der von mir erwähten Abwegung sowie der Expertise unterschiedlicher wissenschaftlicher Disziplinen (Stichwort Pandemierat).
Momentan gibt es das m. E. so nicht. Beispielsweise ist aus meiner Sicht immer wieder unklar, ob das primäre Ziel nun ist, a) die Anzahl der Toten zu senken, b) eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern oder c) allgemein die Infektionszahlen zu senken. Natürlich bedingt a) auch b) und c), aber wir sind ja längst nicht mehr an dem Punkt, wo a), b) und c) automatisch dasselbe bedeuten. Beispiel Impfung: Wenn a) das Ziel ist, müsste ich möglichst schnell allen Leuten mit hohem Risiko eine Erstimpfung verpassen. Die Impfung von Lehrer:innen u. a. verfolgt aber eindeutig Ziel c) und das Beharren auf der „Reservierung“ von Booster-Dosen erschließt sich mir beim heutigen Kenntnisstand überhaupt nicht.
Zu dem was ich mir wünsche gehört auch eine Diskussion darüber, welche Daten und Indikatoren es eigentlich braucht, um das die Infektionsgeschehen differenziert einschätzen zu können (es ist mir z.B. schier unbegreiflich, warum Kohortenstudien oder wissenschaftliche Begleitung von Öffnungen in bestimmten Settings noch immer kein Standard sind und es z. B. noch nicht einmal annähernde Schätzungen über die Dunkelziffer gibt).
Bei einigen Punkten liegen wir beide recht nah beieinander (z. B. Fokus auf Indoor-Settings), aber anders als Du würde ich nicht sagen, dass es darum geht, die Ansteckungsrate „möglichst schnell“ zu drücken, sondern sie 1. möglichst nachhaltig zu senken und 2. mich dabei auf Bereiche zu fokussieren, die größten Auswirkung auf das vorher definierte Ziel haben.
Tatsächlich wollte ich dies nicht implizieren und wollte auch nicht deine Kritik dadurch in Frage stellen. Da ich das Problem der schwindenden Akzeptanz ähnlich sehe wie du, hätte mich interessiert, ob du konkret für diese Problematik eine Idee zur Lösung hast. Ist aber auch vollkommen okay, wenn nicht
Beim Thema Zielsetzung spricht du mir aus der Seele: In jedem Anfänger-Projektmanagementkurs wird betont wie wichtig, die Formulierung einer (guten) Zielsetzung für den Erfolg/die Motivation ist. Dass uns das in einer Pandemie nach 12 Monaten immer noch nicht geglückt ist, ist traurig. In den meisten öffentlichen Diskussionen ist die Zielsetzung nicht klar und somit auch die Diskussion über Maßnahmen hinfällig.
Vielleicht noch eine kurze Erläuterung dazu: Ich denke, dass die Schnelligkeit, um R<=1 zu erreichen, deshalb höher zur priorisieren ist, da wir sonst in eine Inzidenzregion kommen, wo uns die Rückverfolgung durch die Gesundheitsämter weniger unterstützt und somit eine Nachhaltigkeit schwieriger zu erreichen ist. Mittelfristig/langfristig teile ich aber deine zwei Punkte.
Auch hier würde ich sagen, kommt es auf die Zielsetzung und die Prioritäten an. Ich habe den Eindruck, dass sehr viel öffentliche Wahrnehmung auf Aktivitäten im Freien gerichtet wird, weil diese einerseits besser sichtbar sind (Stichwort Medienberichterstattung) und andererseits leichter kontrollierbar sind. Allerdings wissen wir auch alle, dass eine Infektion im Freien um ein Vielfaches unwahrscheinlicher ist als in geschlossenen Räumen. Dazu mal zwei bewusst provokante Thesen: 1) Ist es nicht besser, die acht Jugendlichen treffen sich draußen, anstatt in einem Wohnzimmer zusammenzuhocken, weil da garantiert keine Streife vorbeifährt? 2) Wenn die Polizei für jede 10. Streife in einem öffentlichen Park stattdessen in einem Altersheim die Einhaltung des Hygienekonzepts kontrolliert hätte, hätte das sicher ein paar Hundert Menschenleben retten können.
Das wollte ich auch nicht unterstellen, aber ich finde einfach nicht, dass dieses TINA-Argument seitens der Politik nach einem Jahr Pandemie noch irgendeine Gültigkeit beanspruchen kann. Im Gegenteil: Meiner Ansicht nach verhindert der Verweis auf den Lockdown als vermeintlich einzige und vermeintlich einfache „Notfalllösung“ de facto seit einem Jahr die Suche nach effektiveren Maßnahmen.
Beispielsweise ist es sinnvoll, sich einmal anzuschauen, wo denn die Inzidenzen tatsächlich hochgehen und zu analysieren, warum das so ist. Beispiel Hamburg: große Unterschiede zwischen den Bezirken. Harburg und Billstedt über 150, Winterhude bei 50.
Im Durchschnitt über 100. Nun muss man wissen, wie die soziale und die Bevölkerungsstruktur in den verschiedenen Stadtteilen ist. Eigentlich müssten also die Maßnahmen zielgerichteter sein.
Ob die Vorhersagen korrekt sind, lässt sich weder beweisen noch widerlegen. Die Zahl der Toten werden hochgehen, die Zahl der Arbeitslosen aber auch. Ebenso der psychischen Erkrankungen. Ich kann jetzt auch eine Hochrechnung dazu bringen, diese basiert aber ebenso auf Annahmen wie deine Zahlen. Letztlich ist es eine Abwägung. Der Druck muss auf die staatlichen Akteure kommen, endlich die Impfdosen zu beschaffen und effektiv die Ü60-Jährigen zu impfen. Das ist der einzige Schlüssel, der meiner Meinung nach noch geht.
„Die Wirtschaft“ schafft Arbeitsplätze. Das bestimmt das Einkommen von Menschen. Menschen, die auf das Einkommen angewiesen sind, haben Angst um ihre Existenz. Mit Kurzarbeitergeld sind besonders die sozial benachteiligten Schichten betroffen und die Schere geht auseinander. Armut verkürzt Lebenszeit.
Alleine in Hamburg passiert das Gegenteil. In Parks ist am Wochenende eine Maske zu tragen. Das kombiniert mit dem Versagen bei Tests, Impfungen und mangelnder Vorbereitung im letzten Jahr sorgt bei vielen nur noch für Sarkasmus, wenn es um die Maßnahmen geht. Die Compliance ist nicht mehr zurückzubekommen. Auch der Respekt vor Politik, Verwaltung und Polizei sinkt dramatisch in meinem gutbürgerlichen Umfeld.
Alleine die Begründungen, dass Baumärkte und Buchläden öffnen dürfen, andere Läden aber nicht, ist so hanebüchen gewesen, dass die Glaubwürdigkeit von Maßnahmen mittlerweile komplett untergraben ist.
Ich sehe keine Compliance-Chancen mehr, maximal mit knallhartem Zwang, und dann wird es zu Ausbrüchen von Aggression kommen.
Das Problem ist doch nicht, dass zu wenig diskutiert würde. Wie Sie richtig sagen: über Schnelltests (wie auch Luftfilter, Home Office, Digitalisierung der Schulen etc.) sprechen wir seit vielen Monaten.
Also diskutiert wird, es kommt nur nichts dabei raus bzw. es wird nicht gehandelt.
Von daher stehen wir jetzt da wo wir stehen und haben m. E. aktuell keine Alternative zum Lockdown.
Und ehrlich gesagt: ihre Position, dass sie meinen, das nur hinterfragen, aber keine Alternative vorschlagen zu müssen, finde ich ein bisschen einfach und wenig überzeugend.
Sie sagten doch, Sie teilen vier meiner obigen Annahmen nicht. Ich habe nicht mal eine Andeutung gehört, welche Alternative es in der jetzigen Situation geben könnte oder warum ein harter Lockdown nicht funktionieren sollte.
Und nochmal zu Kindern:
1 von 1000 infizierten (auch asymptomatisch) ist betroffen:
Mein Sohn geht ab morgen übrigens nicht mehr in die Schule, sondern nimmt von zu Hause am Unterricht teil, was seit diesem Monat an seiner Schule endlich möglich ist.
Toll ist das nicht, aber sicherer.
Leider setzt sich hier fort, was an sich ein Riesenskandal ist, in unserem reichen Land: dass Gesundheit massiv von der sozialen Lage abhängig ist!
Hier konkret zu Billstedt: „ Zehn Jahre Lebenserwartung liegen zwischen westlichen Hamburger Stadtteilen wie Rissen und östlichen wie Horn und Billstedt.“
Es wird darum gebeten, dass jeder Student einmal die Woche einen macht (man kann sich sogar am selben Tag noch dafür anmelden, weil sie nie augelastet sind). Da verstehe ich echt nicht, wieso Zahnärzte und andere Personen mit vielen Kontakten noch nicht die Möglichkeit haben.
