Klimawandel

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Hallo an die Macher der Lage,

Mein Name ist Gerald Meyer, höre seit 2 Jahren Eure Lage und bin seit einem Jahr Plus-Mitglied.

In meiner aktiven Arbeitsphase (bin bereits Altersrentner) war ich als kaufmännischer Prokurist in einer Automobil-Zuliefererfirma tätig (komme später darauf zurück).

Warum höre ich die Lage ?

Im Gegensatz zu den allgemeinen Medien, greift ihr ein Thema auf und beleuchtet dieses intensiv in allen Details. Das hilft extrem bei Diskussionen mit Menschen, die “einfache” Lösungen bevorzugen. Ihr wisst, welche ich meine. Im Großen und Ganzen bin ich bei politischen Themen bei Euch.

Allerdings beim beim Thema Klimaschutz habe ich einen komplett anderen Ansatz.

Aber (Überraschung !), ich habe ein Solaranlage auf dem Dach, diese betriebt eine Wärmepumpe und mein Elektroauto.

Als Ökonom (s.o.) denke ich generell in wirtschaftlichen Kategorien (Aufwand-Ertrag-RoI). Der RoI des o.g. Paketes liegt bei 11,5 Jahren. Das Geld habe ich vor 3-4 Jahren ausgegeben und profitiere jetzt von den niedrigen lfd. Kosten. So kosten mich 100km mit dem Elektroauto ca. 2,50 Euro im Jahresmix! Ihr lobt ständig die Wirtschaftlichkeit von Wärmepumpen (WP). Das ist nur die halbe Wahrheit. Entsprechend meiner jahrelangen Aufschreibungen, ist eine WP erst ab 3-5°C Außentemperatur wirtschaftlicher als eine Gasheizung. Zur Erklärung, ich habe eine sog. Hybridheizung aus WP und Gasheizung. Diese ist so eingestellt, das bei unter 3°C die Gasheizung läuft. Dieser sog. Alternativpunkt ist natürlich auch abhängig vom Gas- und Strompreis.

Nun zum Differenzstandpunkt zum Thema Klimawandel.

These: Das Klima ist global und träge!

Wer ein Thermometer hat, kann feststellen, dass die Temperaturen steigen und der Niederschlag immer mehr zwischen Starkregen und Dürre wechselt. Alles mit steigender Tendenz. Um diesen Trend zu brechen, hat die EU und Deutschland mehrere Gesetze beschlossen, um den CO2-Ausstoß (Klimawandeltreiber) zu minimieren. Bei der Diskussion zu diesem Thema beruft ihr Euch auf diese Gesetze. Das alles ist mit einem riesigen finanziellen Aufwand verbunden.

Und was ist mit dem Ertrag?

Das Klima ist global und interessiert sich nicht, in welcher Region das CO2 ausgestoßen wird. Solange die großen CO2-Verursacher (USA, China, Indien,…) hier nicht mitziehen, ist der Effekt (Ertrag) für das Klima defacto NULL. Maximal können wir dann mit dem Finger auf die Schuldigen zeigen. Selbst wenn die Menschheit ab heute kein CO2 mehr ausstößt, wird es sehr lange dauern ( hier gehen die Theorien weit auseinander), bis sich das Klima wieder stabilisiert (Klima ist träge).

Die Suggestion, wir (Deutschland) werden klimaneutral und dann können unsere Kinder, Enkel… wieder in einem normalen Klima leben, ist (Entschuldigung für die drastische Wortwahl) “Volksverdummung”.

Es bleibt uns als Gesellschaft nichts anderes übrig, als uns auf den Klimawandel einzustellen. Und das ist (noch) möglich.

Ich habe versucht, mich auf das Wesentliche zu beschränken. Falls ihr den Atikel nicht ignoriert, bin gern bereit über die notwendigen Maßnahmen, mit dem Klimawandel zu leben, zu diskutieren.

Euer treues Plus-Mitglied

Gerald Meyer

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Sag es doch, wie es ist.

Es wird 50 Jahre dauern, bis Deutschland für Leute, die unser Einkommen hatten/haben und eine entsprechende Wohnqualität, ungemütlich wird.

Wovon wir nichts mehr haben werden, weil nicht nur andere Regionen, sondern auch noch andere Generationen profitieren werden, während wir die Kosten haben. Ich bin bei dir, für Leute unseres Alters ist es völlig abwegig, sich für den Schutz des Planeten einzusetzen.

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Du tust grade so, als würden diese Länder diesen CO2 Ausstoß nur für sich selbst erzeugen. Wir outsourcen das. Datacenter in den USA für quasi die komplette Internet-Infrastruktur, und alles was an Hardware hier bei uns rumsteht und fährt aus Indien und China (und anderen Ländern in Fernost).

Klar kann man jetz auch wieder sagen: Ach, die 85 Millionen Menschen in Deutschland haben da so wenig Einfluss drauf, da hilft einsparen ja gar nicht. Und da sind wir eben am Punkt: Kein Land der Welt kann das alleine schaffen, und wenn alle nur auf den Nachbarn zeigen mit dem Ausspruch “Sollen die doch mal zuerst anfangen”, ja dann sind wir wirklich verloren. Vielleicht nicht so schnell wie andere Länder, aber auf absehbare Zeit schon.

Und als drittes: Wieso sollte man nicht beides tun, sich um den CO2 Ausstoß kümmern und Anpassungen vornehmen? Insbesondere wenn beides unsere Lebensqualität verbessert.

Aber die Argumente sind eigentlich alle längst bekannt und ausgetauscht, wer es bis hier nicht kapiert hat, der will es einfach nicht verstehen.

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Ich fände es super, wenn die Klimakrise im Podcast neben der politischen und rechtlichen Seite auch mal aus wissenschaftlicher Sicht beleuchtet wird. Ich habe den Eindruck, dass ein Großteil der Menschen keine Vorstellung davon hat, was da auf uns zurollt. Ein guter Interviewpartner wäre Stefan Rahmstorf.

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Es scheitert ja selbst bei Spitzenkandidaten mancher Partei schon am absolut grundlegenden Verständnis vom Treibhauseffekt.

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Man kann sich nur bis zu einer Zahl auf den Klimawandel einstellen, irgendwann wird es unmöglich. Stichwort: Kipppunkte.

Indien hat auch 50 Prozent erneuerbare Energie, viele Länder haben ein Eigeninteresse, das Klima zu schützen, bei Indien wäre es der Erhalt der lebensnotwendigen Flüsse wie der Ganges.
Und die EU ist auch ein großer Co2-Verursacher.

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Der Punkt ist doch, das behauptet niemand.

Die Aussage ist immer, wenn es uns gelingt den CO2 Ausstoss bis zum Zeitpunkt X auf das Niveau Y zu begrenzen wird sich die mittlere Temperatur auf der Erde “nur” um Z Grad Celsius veraendern.

Wir hatten mal auf Z = 1.5°C gehofft, aber das ist ziemlich sicher nicht mehr moeglich.

Als Referenz, die Temperaturdifferenz zwischen der letzten Eiszeit und der vorindustriellen Zeit betraegt gerade einmal ~6°C [1]. Und da reden wir davon, dass zur Eiszeit Norddeutschland komplett unter einem Eisschild lag, und das bei nur 6°C Unterschied der mittleren Temperatur!

Wir, unsere Kinder und viele Generationen danach werden mit einem anderen Klima leben muessen. Aber wir haben es jetzt noch in der Hand, wie sehr sich dieses Klima von heute unterscheiden wird.

[1] CP - Patterns of changing surface climate variability from the Last Glacial Maximum to present in transient model simulations

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Aber nur, wenn man die externalisierten Kosten von fossilen Energieträgern ignoriert. Diese werden über die nächsten Jahrhunderte kummulliert von der Menschheit getragen werden müssen.

Ich widerspreche beiden Sätzen. Zunächst dem letzteren: Man kann sich versuchen, irgendwie darauf einzustellen, aber auch dann werden massive Kosten fällig, die man bei der Rechnung ja eigentlich als externalisierte Kosten auf das Verbrennen fossiler Energieträger anrechnen müsste. Aber ehrlich gesagt denke ich, dass diese Anpassung nicht wirklich erfolgen wird. Bereits heute haben wir in Hitzesommern eine Übersterblichkeit (=Tode, die auf die Veränderung des Wetters zurückzuführen sind) in Deutschland von mehreren Zehntausend Fällen, die genaue Zahl kann ich später aussuchen. Juckt halt keinen. Und so wenig wie uns unsere Kinder heute schon interessieren werden wir als Gesellschaft auch nicht bereit sein, unsere Schulen mit Klimaanlagen auszustatten.

Zum ersten Satz: Warum ist das fossile Modell eigentlich so erfolgreich? Weil die Hersteller von Öl und Gas genau wissen, dass wir von ihnen abhängig sind und uns das Modell als alternativlos verkaufen. Der Klimawandel ist eine Chance, dass wir uns als Deutschland zum einen unabhängiger machen und außerdem eine massive Wachstumsbranche besetzen können. Außerdem fühlt sich es auf individueller Ebene einfach gut an, nicht mehr so sehr auf das Gas angewiesen zu sein. Wir können als Gesellschaft also durchaus etwas tun: nämlich uns von Öl-Oligarchen lösen.

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Oh je, das Argument schon wieder. Wer ernsthaft will, hätte diese Argument selbst entkräften können:

kurz:

ausführlich:

daraus:

und:

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“Anpassung” ist leider mittlerweile unvermeidlich, weil wir es kollektiv (aber insbesondere Ihre Generation) versaut haben, unsere Emissionen rechtzeitig zu begrenzen.

Ihre Denkweise hat aber trotzdem einen erheblichen Kurzschluss. “Anpassung” ist nicht unbegrenzt möglich. Wir sind ein reiches Land. Wenn wir wollen, dann können wir uns an die Folgen von 1,5 oder auch 2,0 Grad Erderwärmung sicher anpassen. Das wird hunderte Milliarden Euro kosten (und deutlich mehr, als es gekostet hätte die Erderwärmung auf < 1,5 Grad zu begrenzen), aber wir ham’s ja. Ein paar tausend Tote durch Hitze, Überschwemmungen usw. im Jahr nehmen wir eben auch hin.

Nicht berücksichtig werden natürlich die vielen hunderttausend Tote, die auch in diesem Szenario außerhalb Deutschlands dem Klimawandel zum Opfer fallen – auch heute schon. Aber geschenkt, offenbar geht’s hier ja sowieso nur um “uns”.

Die 2,0 Grad stehen aber nur zur Debatte, wenn wir deutlich mehr Klimaschutz betreiben als heute und global bis ca. 2050 komplett klimaneutral werden. Und egal wie viel oder wenig wir in Deutschland emittieren, wir müssen das dann eben auch, sonst verursachen wir irgendwann 100% der globalen Emissionen.

Auch das aktuell in Deutschland emittierte CO2 reicht aus, um die Welt in Sphären weit jenseits von 2,0 Grad Erderwärmung zu schieben. Und dann sind wir bei anderen Szenarien. Da werden dann Erdteile, die heute Milliarden von Menschen beherbergen praktisch unbewohnbar. Wir werden Kipppunkte überschreiten, die auch unser heimisches Klima radikal und (in menschlichen Zeiträumen) unwiderruflich verändern. Seit 2015 sind ein paar Millionen Menschen wegen Krieg und Vertreibung in die EU geflohen und das Ergebnis war eine hysterische Überreaktion, die das politische System in mehreren Staaten grundlegend verändert hat. Da können wir uns darauf freuen was passiert, wenn sich 0,1% der afrikanischen oder 0,05% der indischen Bevölkerung auf den Weg zu uns machen und auf einen Schlag 15 Millionen Menschen vor der Tür stehen.

Diese duschökonomisierte Sichtweise auf die kurzfristigen Effekte des Klimawandels sind auf gut Deutsch eine reiner Abwehrmechanismus, mit dem Menschen sich selbst gegenüber offensichtlich rechtfertigen wollen, dass man zur Problemlösung nichts beitragen muss.

Ich habe ein überdurchschnittliches Einkommen und Vermögen und eine hervorragende Wohnqualität und regelmäßig >35 Grad im Sommer sind schon heute sehr ungemütlich und (wenn man sich dagegen schützen will) teuer. Wir verdienen einen Teil unseres Einkommens in der Landwirtschaft und da kosten uns die Folgen des Klimawandels schon heute hunderte Euro im Jahr (die uns niemand ersetzt) und ziemlich viel Schweiß.

Es gibt also keine einzige jüngere Person, die Ihnen wichtig genug ist, dass es für Sie nicht “abwegig” ist, sich für den Schutz des Planeten einzusetzen? Muss ja nichtmal ein eigenes Kind oder so sein. Unter 8 Milliarden Menschen gibt es doch vielleicht irgendjemandem, dem sie eine gute Zukunft gönnen, oder?

Aber keine Bange, auch wenn ihnen der Rest der Welt am Arsch vorbeigeht: Das nächste Aartal kommt bestimmt, dann werden auch von Ihrem Steuergeld wieder die Kosten des Klimawandels bezahlt und ein kleiner Prozentsatz davon geht dann auf das CO2 zurück, dass wir in Deutschland in den letzten und nächsten Jahren unnötig in die Luft pusten.

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Der ehrlichere Satz in Ihrem Fall hieße :”Es bleibt EUCH als Gesellschaft nichts anderes übrig, als EUCH auf den Klimawandel einzustellen. Und das ist (noch) möglich.”

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Oder Toralf Staud, Redakteur bei klimafakten.de und Autor von „Am Kipppunkt“.

Ich empfehle dazu die beiden Podcastfolgen (Trigger-Alarm, v.a in der ersten Folge: Harter Tobag, auch wenn eigentlich alles bekannt ist: Das muss man öfters mal tief Schlucken):

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Ich glaube nicht, dass Du das so gemeint hast, wie es da steht, oder?

Wer suggeriert das?

Selbst Ökonom (Volkswirt, MBA, langjährig mittelständischer Unternehmer, jetzt M&A Berater und sehr viel in der mittelständischen Wirtschaft unterwegs) sage ich: Wenn alle Nationen der Welt immer auf Andere zeigen, die mögen doch bitte erst einmal anfangen, bevor wir bereit sind, etwas zu tun, dann sind spätestens unsere Enkel in sehr großer Gefahr.

Wollen wir wirklich die Generation sein, über die die nächsten Generationen folgendes sagen werden?!

„Die haben es verk***t! Die waren maximal egoistisch, denen waren das Wohlergeben zukünftige Generationen und andere Länder vollkommen egal, die wollten nur ihren Wohlstand bewahren - was natürlich nicht geklappt hat, weil die Kosten des Klimawandels den Wohlstand aufgefressen haben“

Die alten die verklärte Sicht auf Deutschland schon der erste Denkfehler, besser: Ausrede. Wir machen EU-weit Klimaschutz! Das ist, v.a. auf die Pro-Kopf-Emissionen gerechnet, ein ganz anderer Schnack. Da von „Volksverdummung“ zu sprechen …. das ist Volksverdummung.

Wir können nicht die USA und China (die in Sachen erneuerbare Energien übrigens auch schon pro Kopf Vorreiter und Vorbild sind) zwingen, das zu tun, was richtig ist. Aber wir können Vorbild sein, zeigen, dass eine Gesellschaft und eine Wirtschaft, die sich im Hinblick auf Klimaschutz transformiert hat, qualitativ sehr lebens- und begehrenswert sein wird.

Frei nach dem Känguru-Motto (Marc-Uwe Kling):

„Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schön ärgern.“

Oder wir legen die Hände in den Schoß und geben auf.

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Entschuldige, aber das ist das typische “Aber China…” Argument, das schon mehrfach widerlegt wurde, weil es einfach Quatsch ist. Mit derselben Argumentation kannst du ja mal auf deinen Steuerbescheid Einspruch einlegen und sagen “Wenn ich jetzt auch noch Steuern zahle, das macht für euch in Summe doch keinen relevanten Unterschied.” Viel Glück.

Und das ist auch die perfekte Überleitung zum nächsten Punkt:

Es spielt überhaupt gar keine Rolle, was China, USA und Indien machen, weil wir rechtlich verpflichtet sind, unsere Klimaziele einzuhalten. Und ob es uns gefällt oder nicht, Deutschland hat nun mal eine Vorbildfunktion in der EU, die wir dringend wahrnehmen sollten.

Du hast hier nun allerhand faktenbasierten und gut begründeten Widerspruch bekommen und ich erwarte jetzt einfach mal von einem Ökonom, sich damit auseinanderzusetzen und die eigene Position zu hinterfragen. Danke.

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Cranky Uncle: Eine App als Impfung gegen (Klima-)Desinformation | klimaaktiv

Witzig ist übrigens auch die App in der man alle Tricks der Klima Skeptiker lernen kann :wink:

Basierend auf Global Warming and Climate Change skepticism examined

Mal aus wirtschaftlicher Perspektive gesprochen, vlt. ein Ansatz, der dich überzeugen könnte, bzw. würde mich deine Meinung dazu interessieren.

Wir hören heute auf mit Transformation. Um Klimaschutz sollen sich China und die USA kümmern. Das bedeutet sie entwickeln die Technologien der Zukunft: E-Autos, CO2 freie Stahlerzeugung, Energieeffiziente Geräte, Recycling, PV, Windkraft, Wasserstoffwirtschaft etc.

In 20 Jahren sind sie durch. Dann sind wir vermutlich einer der Top 3 Emittenten. Dann fangen wir an. Die Technologien kaufen wir dann alle bei China?

Oder wollen wir jetzt die Technologien der Zukunft mit entwickeln, um noch irgendwas in Zukunft verkaufen zu können?

Und abgesehen von den USA. China tut dies alles schon, klar nicht perfekt, aber es ist nicht, so als wären wir hier alleine am Klimaschutz Betreiben. CO2 Handel, CO2 freier Stahl, E-Autos in Massen, PV, Wind, etc.

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Nein, ich finde nur, wer argumentiert, dass das Klima global agiert und darum lokale Investitionen, wovon global alle profitieren, für unangemessen hält, auch den Schritt tun sollte und zugeben, dass in dieser Sichtweise auch Zukunftsinvestitionen unangemessen sind, wovon man selbst nicht mehr in gleicher Weise profitiert - und vor allem auch den Mut haben sollte, das gegenüber Kindern und Enkeln auch so zu vertreten.

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@der_Matti Es ist die einzige Möglichkeit für diese Leute, diese kognitive Dissonanz erträglich zu machen.

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@GMeyer kein Interesse mehr an der Diskussion?

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Die Diskussion wird sehr kurz, wenn man sich mal ganz kurz anschaut, welche Maßnahmen notwendig wären, um in einer 2 oder eher 3 Grad +x Welt leben zu können. Darauf hat hier keiner Lust und die, die gegen Klimaschutz sind, werden dann am lautesten jammern, wenn wir Fossil-Junkies unten aufschlagen und sehen, was das wirklich heisst. Was dann nötig wäre, ist absolut und außerhalb jeder Diskussionnotwendigkeit unbezahlbar.

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Vielleicht setzt man sich im Bundesverfassungsgericht mit den Fakten auseinander. Ich bin gespannt, ob es in diesem Jahr nach der Wahl in Berlin vom Bundesverfassungsgericht ein Urteil kommt, ein Urteil, dass den Lauf der Welt verändern könnte.
Vielleicht ziehen sie das Verbrennerverbot auf 2030 vor.

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