Klimafolgekosten 10x höher als bisher gedacht?! Klimaschutz lohnt sich auch ohne den Rest der Welt?!

Themenvorschläge
1

Hallo zusammen,

ich war heute auf tagesschau.de unterwegs und habe in folgendem Artikel ( Hitzeschutz-Debatte: Gehen Klimapläne und Wachstum zusammen? | tagesschau.de ) als Randnotiz gelesen, dass sich laut neuester Forschung der Klimaschutz schon auf EU/USA/etc-Ebene lohnt, auch wenn der Rest der Welt nicht mitmacht. In der verlinkten Studie (https://academic.oup.com/qje/article/141/2/889/8490467) lese ich dann, dass dieses neue Resulat zustande kommt, weil bisher die Klimafolgekosten um Faktor 10 unterschätzt wurde.

Warum ist das nicht Front Page News und ich als regelmäßiger Lagehörer weiß davon nichts - die Studie ist immerhin schon ein paar Monate alt?

Das größte Problem das Klimaschutz weltweit verhindert hat, war bis jetzt meiner Ansicht nach immer, dass sich Klimaschutz nur lohnt, wenn es fast alle machen, und wenn es ein Land alleine macht, es nur zahlt, aber nichts gewinnt (Außer vielleicht einen Green Tech-Sektor, der aber nix bringt, wenn keiner Klimaschutz betreibt.). Und diese Studie sagt: für die EU und die USA gibt es das Problem nicht, wir können Klimaschutz machen und bares Geld sparen.

Ich fände es cool, wenn ihr das mal faktchecken könntet und dem ggf. regelmäßig Platz in eurer Show bietet, sodass es auch wirklich alle mitbekommen.

Wenn das alles Quatsch ist und das schon jemand hier im Forum debunken kann, bin ich dankbar wieder auf den Teppich geholt zu werden :slight_smile:

VG

11 „Gefällt mir“
Vernebelungsdiskurs: Klimaanpassung statt Klimaschutz
2

Das kann ich nur unterstreichen.

Sowas Ähnliches hatte ich hier schon mal angeregt:

Ignoranz ist jedenfalls verbreitet:

Die Frage, ob solche Hitzephasen mit dem Klimawandel zu tun haben, bejahten bundesweit 66 Prozent der 2.230 Befragten. 24 Prozent sind der Ansicht, das habe nichts mit dem Klimawandel zu tun. Zehn Prozent sagten, sie wüssten es nicht.

AfD-Anhänger weichen deutlich ab: 29 Prozent sahen einen Zusammenhang, 60 Prozent dagegen nicht. Auch die AfD-Parteispitze äußert öffentlich Zweifel, ob es einen von Menschen verursachten Klimawandel gibt. Die Wissenschaft weltweit ist sich weitgehend einig, dass ein Zusammenhang zwischen globaler Erwärmung und Extremwettereignissen besteht.

Momentan rennen ja fast alle den Maximalignoranten hinterher, weil man die ja angeblich überzeugen und ‚zurückholen‘ könnte.

Eine in diesem Jahr in Nature Climate Change veröffentlichte Studie kommt zum Ergebnis, „dass Fernsehen in Deutschland noch immer eines der wichtigsten Medien ist, um sich mit dem Thema Klimawandel auseinanderzusetzen. Zudem kann Fernsehen zur gesellschaftlichen Konsensfindung beitragen. Die Studie stellt jedoch fest, dass Fernsehinhalte zum Klimawandel vorrangig nachrichtenaffine Zielgruppen, während desinteressierte und skeptische Gruppen auf Grund ihrer präferierten TV-Formate kaum mit dem Thema in Kontakt kommen.“ Und selbst in den Öffentlich-Rechtlichen ging die Berichterstattung im Untersuchungszeitraum zurück.

Desinformationspropaganda kommt noch obendrauf:

Auf sozialen Plattformen gelten »Alternativmedien« als maßgebliche Akteure bei der Verbreitung von Klimaskepsis. Die Inhalte reichen von einseitigen Meinungsbeiträgen bis hin zu klimabezogener Desinformation. Der vorliegende Beitrag analysiert spezifische Strategien deutschsprachiger rechtsalternativer Medien beim Thema Klimaschutz und Energiewende. Als wesentliche Grundlage dienen Beurteilungen durch seriöse Faktencheck-Formate (n=38). Insgesamt konnten vier Muster in der Berichterstattung identifiziert werden, die mutmaßlich zur Klimaskepsis beim Publikum beitragen: (1) Angriffe gegen klimawissenschaftlichen Konsens; (2) unseriöse Quellen und »Experten«; (3) irreführende Wiedergabe; (4) Diskreditierung politischer Gegner:innen.

Sowie die auch von nicht rechtsradikalen Politiker:innen regelmäßig in Medien verbreiteten Verzögerungsnarrative:

Trotzdem wäre Aufklärung für die Gutwilligen natürlich ganz wichtig.

4 „Gefällt mir“
3

Auch 10x oder 100x Folgekosten ändern nichts daran. Für die politischen Entscheidungsträger lohnt sich, was man der Bevölkerung verkaufen kann. Da reden wir von einem Planungshorizont von vielleicht 10 Jahren.
Wenn die USA u.a wachsen, weil sie Fracking betreiben und gleichzeitig den Ölpreis mit dummen Kriegen in die Höhe treiben, kannst du der deutschen Bevölkerung bei Rekordbenzinpreisen nicht vermitteln, dass wir uns irgendwann Geld sparen, wenn wir jetzt die CO2 Steuer erhöhen.

Konservative Politik hat es da generell einfacher. Bewahren ist immer einfacher und weniger risikoreich als Investieren in die Zukunft. Trotzdem müssen sich auch progressive Politiker fragen, ob sie genug dafür getan haben die positiven Aspekte ihrer Politik zu verkaufen.
Wo ist denn z.B. das Klimageld? Warum hat man die Solarindustrie sterben lassen? Warum hört man nicht mehr von massiv verbesserter Atemluftqualität, oder dass z.B. VWs E-Auto Segment massiv wächst?
Gefühlt loben sich konservative Poltiker für jeden Dreck, während Erfolge progressiver Politik geredet werden. Immerhin hätte man es ja noch besser machen können. Beim Klimaschutz wird eben auch nur seit Jahrzehnten gemahnt und nichts ist gut genug.

4 „Gefällt mir“
4

Momentan profitieren wir von China (Spiegel+):

Durch geschicktes Management ihres Verbrauchs und ihrer Reserven hat die Volksrepublik den weltweiten Rohölpreis in den vergangenen Monaten um mindestens 30 Dollar je Barrel gedrückt, schätzen Experten. Obwohl die Blockade der Straße von Hormus zur »schwersten Energiekrise der Geschichte« führte, so die Internationale Energieagentur, stabilisierte sich der Preis meist unterhalb der psychologisch wichtigen 100-Dollar-Marke. Anders ausgedrückt: Ohne das geschickte Krisenmanagement der chinesischen Führung wären Inflation, Wachstumsschwäche und Tankstellen-Wut in Europa viel größer ausgefallen.

Im Inland dagegen ließ Peking den Marktkräften freien Lauf, damit steigende Ölpreise den Verbrauch von Haushalten und Unternehmen drosseln konnten. Mit Erfolg, wie sich in den vergangenen Monaten zeigte. In chinesischen Städten legten sich die Autofahrer Elektromobile zu, betrieben ihre Hybridfahrzeuge vor allem mit Strom oder stiegen auf Bus und Bahn um. Flugpassagiere nahmen wegen steigender Ticketpreise lieber den Schnellzug, und die Behörden stellten Arbeiten an Straßen oder Leitungsnetzen zurück, um Diesel zu sparen. Obwohl die chinesische Wirtschaft weiter wuchs, ging der Verbrauch fossiler Energien zurück.

Das Gegenprogramm war in Europa zu besichtigen. Kaum hatten die Benzinpreise nach Ausbruch des Irankriegs zu klettern begonnen, suchten die EU-Staaten ihre Bürger mit milliardenteuren Eingriffen zu schützen. Ungarn und Kroatien deckelten die Preise an den Zapfsäulen, Deutschland erfreute die Autofahrer mit dem Tankrabatt, Spanien, Irland oder Portugal senkten die Abgaben. Die Maßnahmen verschlangen Steuergelder in zweistelliger Milliardenhöhe und kamen auch wohlhabenden Haushalten oder florierenden Wirtschaftszweigen zugute. Die Vergünstigungen, so ermittelte die OECD, waren nur zu 30 Prozent darauf gerichtet, Notlagen zu lindern. So kurbelten sie den Ölverbrauch eher an, als ihn zu drosseln.

Kurz: Die Volksrepublik hatte die Krise genutzt, um die Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen weiter zu reduzieren und ihre einstige Schwäche auf dem internationalen Ölmarkt […] in neue Stärke zu verwandeln. Europa dagegen blieb in der Krise ein Spielball des internationalen Handels und des Benzin-Populismus.

Fest steht also, dass man es besser machen kann.

9 „Gefällt mir“
5

Wir sehen hier eine Abwandlung von Godwins Law, nach der mit zunehmender Länge einer Internetdiskussion die Wahrscheinlichkeit der Thematisierung der AfD oder ihrer Wähler gegen 1 strebt. Leider wurde dieser Punkt hier schon in Post 2 erreicht.

Die Intension des TE halte ich dagegen für eine tolle Idee. Es wäre klasse wenn die Lage das Paper einmal abklopfen würde. 10x höhere Klimafolgekosten klingen erstmal krass und wieviel sich davon verhindern ließe solang die USA nicht mitspielt ist schwer abzuschätzen. Da bin ich zumindest skeptisch, aber das muss ja nicht heißen, dass die Studie schlecht gemacht wäre.

Die Autoren sind auf jeden Fall recht aktiv in der Veröffentlichung, ihre H-Werte liegen allerdings eher im schwachen Durchschnitt. Das kann aber auch daran liegen, dass sie noch recht jung sind und erst seit 2019 bzw. 2021 veröffentlichen. Zuletzt werden sie jedenfalls deutlich zunehmend zitiert.

Für eine gründliche Analyse des Papers habe ich gerade keine Zeit und will letztlich nur dafür plädieren, nicht den gleichen Fehler zu begehen, den die Medien und Kommentatoren seit Corona immer wieder begehen: Eine einzelne Studie sagt wenig aus, sondern ist nur ein Puzzlestück. Selbst wenn sich die Studie top liest, muss man abwarten, zu welchen Ergebnissen andere Autoren, die die Studie aufgreifen oder ähnliche Methoden anwenden, kommen.

5 „Gefällt mir“
6

Man kann diesen Verweis natürlich als komplett sachfremd abtun. Man könnte es aber auch - wie es der angesprochene Post m. E. versucht - darüber nachdenken, inwieweit die zu beobachtende steigende Ignoranz beim Thema Klimaschutz damit zusammenhängt, dass in Umfragen derzeit mit Abstand eine Partei führt, die schon die bloße Notwendigkeit von Klimaschutz in Abrede stellt und die mit Polemiken, (persönlicher) Hetze und dem Schüren von Ängest Stimmung dagegen macht.

Was genau ist denn deiner Meinung nach der angebliche „Fehler“? Der Eröffnungspost fordert ja gerade dazu auf, die Aussagen der Studie zu überprüfen und einzuordnen. Dein Einwand klingt fast so als solle man über die Ergebnisse einzelner wissenschaftlicher Studien nur im Zusammenhang mit anderen Studien oder gar einer umfassenden wissenschaftlichen Einordnung reden. Finde ich schon etwas merkwürdig von einem User, der selber gerne mal einzelne Meinungen, Stellungnahmen und Einschätzungen zitiert, ohne diese auf die geforderte Weise einzuordnen.

4 „Gefällt mir“
7

Ich habe dazu vor einigen Monaten mal einen Post verfasst, weil ich die Studie aus ihrer (positiven) Besprechung in der WRINT Wirtschaftskunde kannte. Auch zu „carbon leakage“ allgemein ein bisschen was:

Mein Fazit war damals in etwa, dass es mindestens ernstzunehmende Hinweise gibt, dass sich unilaterale Dekarbonisierung wirtschaftlich lohnt und dass die wirtschaftswissenschaftliche Forschung bezüglich dieser Frage und auch zur carbon leakage immer optimistischer wird, je deutlicher die Folgen des Klimawandels werden.

Edit: Vorhin vergessen - ich bin nicht vom Fach und habe die damalige Recherche mit Googlen von Stichworten, ein bisschen Durchsehen von Übersichtsartikeln und Zusammenfassung des Forschungsstands mit ChatGPT durchgeführt. Keine Tiefenrecherche.

(Und immer wieder sehe ich mich bei dem Thema in der Pflicht, auch zu betonen, dass es mitnichten so ist, dass andere Staaten nicht dekarbonisieren würden und dass Deutschland und die EU eher irgendwo im Mittelfeld liegen. Sprich, die Frage nach der unilateralen Dekarbonisierung ist eine rein hypothetische.)

Im Übrigen, um auf die Fragen im Ausgangspost zu antworten, wird in dieser Hinsicht die geopolitische Macht der USA und anderer Petrostaaten (besonders Golfstaaten, Russland) zu wenig beleuchtet. Diese erpressen teilweise andere Staaten ganz stumpf (man erinnere sich z.B. daran, dass die EU den USA letztes Jahr die Abnahme von Flüssiggas zugesagt hat, um Zöllen zu entgehen), teilweise verarschen sie alle anderen auch einfach nach Strich und Faden. Natürlich ist die fossile Industrie dabei auch mit von der Partie und mit diesen geopolitischen Akteuren verflochten.

6 „Gefällt mir“
8

oder auch gerade kein Geld. Das paper ist ja wohl hinter einer paywall, und 39 Euro für ein 24 Stunden Lesefenster ist schon reichlich viel.

The Macroeconomic Impact of Climate Change: Global Versus Local Temperature* - 24 Hours access
EUR €39.00 GBP £33.00 USD $43.00

1 „Gefällt mir“
9

Das ist die Gebühr für sämtliche Inhalte der wissenschaftlichen Zeitschrift, die das Paper veröffentlicht hat. Man kann es aber auch woanders lesen, zum Beispiel hier:

4 „Gefällt mir“
10

Gleichzeitig gibt es aber auch das Phänomen, dass der Ausbau von grüner Energie, aber auch die Verkaufszahlen von E Autos, statistisch unterschätz werden.

3 „Gefällt mir“
11

Danke @tacuissem und @jannissa.. ich hatte gestern auch noch etwas weitergelesen und bin dann auch über die enorme Bandbreite der Schätzungen gestolpert und dass es das working paper dazu ja auch schon seit 2024 gibt. 2028 oderso sehen wir dann was das IPCC daraus macht hahaha.. das Umweltbundesamt ist auf jeden Fall noch deutlich niedriger unterwegs ( Greenhouse Gas Emissions | Umweltbundesamt ).

Ich bin inzwischen etwas verduzt, dass diese einzelne Studie so vom BR-Redakteur herausgegriffen wurde.

12

@Hagru ich glaube, dass sich in der Bevölkerung vermehrt ein längerer Planungshorizont gewünscht wird, und vielleicht ist es auch Teil des Misserfolgs der etablierten Parteien, dass sie da nicht viel anbieten.

Und außerdem glaube ich, dass bei politischen Entscheidungen auch die Überzeugungen der Parteien und Abgeorneten, und auch der Ministerien etc ein Wörtchen mitreden und nicht alles immer nur mit Marktentscheidungen auf dem Markt für Wählerstimmen und Parteispenden erklärt werden kann.

Von dem her habe ich meinen Optimismus, dass das Argument, dass sich Klimaschutz langfristig aus rein egoistischen Gründen lohnt, vielleicht doch ziehen könnte, noch nicht verloren - sofern es denn stimmt!

13

Und wir sehen hier eine Abwandlung von Godwins Law, dass im Internet die erste Reaktion gegen ein Paper, das die eigene Meinung nicht widerspiegelt, keine Auseinandersetzung mit dem Paper, sondern ein Adhominem-Argument ist.

Dann auch noch so deutlich zu formulieren, dass man sich inhaltlich damit nicht auseinandersetzen wird (nachdem man für die Diskreditierung die Autoren erforscht hat) ist einfach nur dreist.

2 „Gefällt mir“
14

Alleine die Tatsache, daß wir für rund 60.000.000.000€ fossile Energieträger importieren, die wir für Strom, Heizung und Verkehr nutzen, wäre ein Grund. Jeden € den wir bei den fossilen Energieträgern durch EE, Stromspeicher, Wärmepumpen und E-Mobilität einsparen bleibt im Land und erhöht die nationale Wertschöpfung. Bei diesem wirtschaftlichen Aspekt könnte ich sogar Klimaskeptiker sein um darin einen Vorteil zu sehen.

Leider hört man von den wirtschaftlichen Vorteilen irgendwie rein gar nichts sondern die Argumentation bezieht sich immer nur auf den Klimaaspekt der parteipolitisch stark aufgeladen ist.

3 „Gefällt mir“
15

Der wirkliche Faktor finde ich nicht ausschlaggebend.

Der hiesige Sommer zeigt aber was es uns zukünftig kosten könnte und welche Bereiche wir nicht beeinflussen können.

  • Wassermangel im Bereich Trinkwasser
  • Wassermangel im Bereich Landwirtschaft mit den entsprechenden Einbußen bei Ernte und den daraus folgenden Preiserhöhungen
  • allenthalben Waldbrände die nur mit hohem Einsatz an Manpower und Löschhubschraubern zu meistern waren
  • Wassermangel im Bereich Transport
  • die Bäume verlieren jetzt schon ihre Blätter wie viele diesen Sommer nicht überleben werden wir erst im nächsten Jahr sehen können.

Bei anhaltender Dürre wird sich der Grundwasserspiegel bis zum nächsten Sommer nicht erholen können. Der jetzige Regen hat bei uns im Spessart nicht gereicht um das Laub komplett zu durchweichen und reicht nur wenige Zentimeter in den Gartenboden. Wir werden noch viele Tage Regen brauchen und wie sich ElNino darauf noch auswirken wird müssen wir abwarten.

Edit

Vor allem sehe ich, daß uns die Klimafolgekosten Lebensqualität kosten werden.

1 „Gefällt mir“
16
17

Das sehe ich leider überhaupt nicht. Ich argumentiere, dass in Deutschland wie nirgends sonst aufs BIP geachtet wird. Gar nicht mal so die absolute Wachstumszahl, sondern auf den Vergleich mit anderen Ländern („Exportweltmeister“). Aktuell wachsen wir nicht. Uns wird überall erzählt, dass das an hohen Energiepreisen und Auflagen liegt. Infrastrukturprojekte scheitern gerne an Umweltauflagen. Weitere Maßnahmen kosten uns erst mal weiteren Wohlstand, während sämtliche Nationen, also auch die, die und auf Kosten der Umwelt gerade ein-/überholen, später auch von unseren Maßnahmen profitieren.

1 „Gefällt mir“
18

Wenn du den Verweis auf die H-Werte der Autoren, der sogar auf mögliche nachvollziehbare Gründe für die Werte hinweist, als Adhominem interpretierst, dann weißt du anscheinend nicht, wie Wissenschaft funktioniert.

Der H-Index ist ein Maß, das angibt, wie oft ein Autor zitiert wird. Indirekt ist es damit ein Maß dafür, wie anerkannt ein Autor bzw. seine Ideen und Arbeiten sind. Das ist kein Beleg für die (fehlende) Qualität eines Papers, aber es ist ein Indiz dafür, wie kritisch man lesen muss.

Ich weise in meinem Post sogar darauf hin, dass die Autoren zunehmend stärker zitiert werden, sie also anerkannter werden, woraus folgt, dass ihr H-Index absehbar deutlich ansteigen wird.

Deine Stilkritik kann ich daher nicht nachvollziehen.

Nein, das habe ich nicht gesagt, sondern dass ich zum Zeitpunkt des Postens dafür keine Zeit habe. Ein Paper gründlich kritisch zu lesen dauert auch sicher einen halben Tag. Alles andere ist Drüber-Fliegen und Rosinenpicken. Davon halte ich wenig. Peer Reviews als Gutachter in Zuarbeit für meinen Doktorvater, haben mich meist mehrere Tagesäquivalente gekostet weil man Anspruch ist wissenschaftliche Themen wirklich zu verstehen, bevor ich mein Thumbsup gebe.*

Insgesamt frage ich mich, was dein ziemlich vorwurfsvoller eigentlich soll. Ich sehe jedenfalls nicht wo zutrifft was du mir vorhältst.

* Nur mal zum Vergleich, der typische Prof. bekommt für ein Review vom Editor nur 1 bis max. 2 Wochen Zeit. Und dafür kann er nicht alles andere liegen lassen. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, die meisten Peer Reviews, so sie von Profs selbst durchgeführt werden, entstehen nur durch Überfliegen und das sieht man auch meist an den oberflächlichen Fragen.

1 „Gefällt mir“
19

Da habe ich vermutlich unklar formuliert. Ich wollte darauf hinweisen, dass ein Paper ebenso wenig Fakten schafft wie eine Taube einen Sommer macht. Man sollte also ein einzelnes Paper nicht zu hoch hängen.

Und daher unterstütze ich ja auch die Position des TE, das Paper kritisch zu beleuchten. Ich warne aber davor, aus einem Paper, das aus der eigenen Perspektive korrekt erscheint, abzuleiten, dass es sich bei den Ergebnissen um sichere Fakten handelt. Gerade bei den Hosts fällt mir häufiger auf, dass einzelne Studien in umstrittenen Fragestellungen herausgepickt werden und deren Ergebnisse dann zum Fakt erhoben werden. Ich erinnere mich da, bspw., an Diskussionen zur Existenz von Pull-Faktoren oder zum wirtschaftlichen Netto-Effekt von Asylmigration, wo die Forschung einfach noch sehr unsicher ist.*

Tatsächlich sehe ich es kritisch, dass heutzutage Paper mit Aufsehen erregenden Ergebnissen ohne intensive Beschäftigung durch die Fachcommunities (wenn man mal von den intransparenten, oft oberflächlichen Peer Reviews absieht) in die Öffentlichkeit gelangen und dort dann auch Laien Ergebnisse um sich herumwerfen (können) als gehörten sie zu den Top 3 auf dem Gebiet (vgl. die 80 Millionen Bundesvirologen).

Wir dürfen nicht vergessen, dass es eine Reproduzierbarkeitskrise gibt (nur in etwas weniger als der Hälfte der untersuchten Paper können die Studienergebnisse reproduziert werden), die selbst die eigentlich exakten Wissenschaften, wie Natur- und Ingenieurwissenschaften, betrifft. Ich hatte selbst regelmäßig mit Ergebnissen aus Papern zu tun, die ich im Labor nicht reproduzieren konnte (ohne damit sagen zu wollen, ob das an einer mangelhaften Originalarbeit lag oder an einer fehlerhaften Reproduktion) oder bei denen ich am Ende einer umfangreichen Codebase Analyse festgestellt habe, dass da bewusst getäuscht wurde.

Das heißt, wir sollten ausreichende Vorsicht mit überraschenden Studienergebnissen an den Tag legen. Auf mehr wollte ich nicht hinaus und da bin ich denke ich in meiner Haltung stets konsistent geblieben.

* und nein, ich bilde mir nicht ein diese Sachverhalte inhaltlich abschließend bewerten zu können.

3 „Gefällt mir“
20

Der jeweilige h-Index wächst mit der Dauer der Forschungstätigkeit.

Beide Studienautoren sind noch am Beginn ihrer Forschungslaufbahn. Adrien Bilal ist noch Assistant Professor an der Stanford University, Diego Känzig ebenfalls an der Northwestern University. Beides renommierte Unis.