Es wird aktuell als gegeben gesehen, dass es zur Aufrüstung keine Alternative gibt. Mir fehlt hier in der Diskussion der Schritt nochmals raus und das Anerkennen, dass wir in einem Dilemma stecken. Die zentrale Frage, die ich vermisse, ist, ob eine Aufrüstung tatsächlich alternativlos ist.
Um es hier in den Raum zu stellen:
Welches Risiko ist mit welcher Entscheidung verbunden?
Risiko 1: Wir in Europa rüsten auf. Russland würde entsprechend nachrüsten bzw. in ein Wettrüsten gehen. Das Kriegsrisiko steigt und wird unkalkulierbar. Die Wissenschaft beschreibt das enstehende Risiko als Präventivkrieg oder Sicherheitsdilemma.
Risiko 2: Wir rüsten nicht mit und rüsten sogar ab. Wir Europär steigen aus aus der Eskalationsspirale. Wir leben mit dem Risiko, dass wir vor einem Agressor ungeschützt sind. Die Frage ist, ob und warum Russland Europa besetzen sollte. Warum sollte er sich Europa antun wollen? (Ungeklärt ist natürlich damit noch die Frage hinsichtlich Unterstützung der Ukraine und nachfolgend auch Polen. Aber mir geht es erstmal nicht um Lösungen, sondern die Grundsätzlichkeit der Fragestellung).
Wir sind hier im absoluten Wissen, welche Entscheidung am Ende die Bessere ist. Aber es ist zu bedenken, dass das Aufrüsten Investitionen erfordert, die an anderer Stelle dringend gebraucht werden und dass damit möglicherweise viel Leid, Tod und Zerstörung verbunden sind.
Abrüsten würde evtl. unsere demokratische Freiheit kosten, aber viel Leid ersparen und Investitionen in Infrastruktur, Bildung und Entwicklung ermöglichen. Und, wenn Russland keine Angst mehr vor uns haben muss und sich stark fühlt … könnte das wieder zu einer globalen Heilung beitragen?
Ich würde mich in diesem Format über eine deratige philosophische Grundsatzdiskussion freuen.
Ich denke, es geht nicht darum das Russland Europa militärisch besetzen will, also das überall russische Soldaten stehen.
Mal aus russischer Sicht:
Putin hat ja recht deutlich geäußert, das er Russland als Weltmacht betrachtet, als Global Player neben den USA und China.
Dazu gehören Einflusssphären, die diese Grossmächte für sich beanspruchen.
Russland sieht sich dabei als Ordnungsmacht in Europa.
Wenn also Europa beschließt abzurüsten und sich als friedliebender bis pazifistischer Raum zu definieren und eine „Wehrlosigkeit“ dabei in Kauf nimmt, bleibt die stetige Unsicherheit, wie Russland damit umgeht.
Variante 1: Russland nimmt sich das als Beispiel, wird friedliebend und rüstet ggf auch ab. Ist das mit Putin an der Macht zu erwarten? Wir wissen es nicht.
Variante 2: Putin akzeptiert nur Stärke wie bisher. Er stellt Forderungen an europäische Länder und droht bei Nichterfüllung mit militärischer Gewalt. Ausschließlich um russische Interessen durchzusetzen.
Oder Putin kommt zu dem Schluss, das es in den Russischen Sicherheitsinteressen liegt, daß das Baltikum ein Teil Russlands sein muss und daher annektiert gehört - auch mit militärischer Gewalt.
Ob es so kommt? Wir wissen es nicht.
Heißt aber, wir leben in ständiger Unsicherheit.
Kommt es zu Variante 2, wie gehen wir damit um?
„Abrüsten würde evtl. unsere demokratische Freiheit kosten, aber viel Leid ersparen und Investitionen in Infrastruktur, Bildung und Entwicklung ermöglichen.“
Also Aufgabe unserer Demokratie? Unserer Freiheit? Wer garantiert dann das wir in Infrastruktur, Bildung und Entwicklung investieren können, und wie sähe Bildung unter einer (im Extremfall) Besetzung aus?
Ich falle drauf herein, spielen wir Variante 2 doch einmal durch:
Die EU begibt sich also verteidigungstechnisch auf die Ebene von Island, und schafft sämtliches Militär, mit der Ausnahme von sowas wie Küstenwache ab.
Der „Weltmacht“ Russland gefällt irgendwann nicht mehr, dass Europa mit Land X handelt treibt, weil dieses Land Russland militärisch wirtschaftlich bedroht, oder eine Zeitung eine Satire über Zar Putin abgedruckt hat. Nun lässt der Zar mitteilen, dass der Handel mit Land X einzustellen ist. Die EU ignoriert das. Russland schick ein U-Boot, versenkt 1-2 Schiffe, und was nun, Seeleute weiter in den sicheren Tod schicken, oder einknicken?
Das schlimme ist, das ist ja nicht mal an den Haaren herbeigezogen, sondern quasi so vor 2 Wochen passiert. Als die USA mal ebenen Panana gesagt haben: „schöne Häfen habt ihr da“. Und Panama, dass selbstverständlich militärisch keine Handhabe gegen die USA hat, verständlicherweise eingeknickt ist.
Nun ist die EU nicht Panama, wir sind 500 Millionen Menschen, mit einer entsprechenden (Wirtschafts-)Macht dahinter. Wir können uns herumschubsen lassen, oder wir entscheiden uns dafür uns so aufzustellen, dass es nicht einmal mehr jemand versucht.
Das ist ja nicht einmal mehr einer Antwort würdig. Weil Deutschland ab `33 zum Krieg gerüstet hat, darf sich niemand jemals mehr darauf vorbereiten, sich verteidigen zu können müssen, oder wie?
Darauf läuft es wohl hinaus. Von Panzern in der Garage, Flugzeugen im Hangar und Schiffen im Hafen, die weder Munition noch eine trainierte Besatzung haben, lässt sich doch ein Zar nicht von seinen Ideen abhalten.
Finde ich das gut, nein. Wäre es mir lieber wir könnten die Friedensordnung der Schlussakte von Helsinki wieder bekommen, auf jeden Fall. Werden wir mit Reden alleine wieder dahinkommen, ich befürchte nicht.
In Europa müssten wir erstmal „nachrüsten“ bzw. die Fähigkeiten ersetzen, die wir aktuell ohne die Amerikaner nicht besitzen (v.a. Satelliten-Aufklärung, Flugabwehr, militärische Logistik und einsatzbereite Mannstärke).
Durch das Angleichen der militärischen Kräfteverhältnisse sinkt paradoxerweise das Kriegsrisiko zwischen Nationen (Abschreckung).
Das nannte man früher schlicht Unterwerfung bzw. sich zu einem Vasallen einer Großmacht für den eigenen Schutz machen. In einer imperialistischen Welt (auf die wir aktuell wieder zu steuern) verliert man ohne eigene Stärke früher oder später seine Souveränität.
Da hilft dann bspw. auch nicht der geniale Satz: „Wir wollen Diplomatie mit Russland machen“. Was auch immer das heißen und uns bringen soll in der aktuellen Lage?
Ufff, das hier ist wahrlich starker Tobak!
Was bringen uns Investitionen in Infrastruktur wenn wir nicht frei sind?
Wer sagt überhaupt, dass wir dann dort investieren können und das Geld nicht an unseren neuen „Herrscher“ abdrücken müssen?
Globale Heilung? Wohl eher die russische, amerikanische oder chinesische Selbtbereicherung.
Die Argumentation habe ich jetzt schon öfters gelesen, aber ich bekomm’s nicht so ganz in meinen Kopf. Soweit ich mich erinnere hat der kalte Krieg für Westeuropa wunderbar funktioniert und die geographische Ausgangslage hat sich in der Zeit eigentlich nur verbessert. Geht der Gedankengang eher zurück auf der ersten Weltkrieg oder verpasse ich hier gerade etwas massives?
Im Interesse einer sinnvollen Diskussion wäre es m. E. notwendig, dass du deine Prämissen erst mal begründest, also konkret: 1. Warum gehst du davon aus, dass Aufrüstung oder ein Wettrüsten zwangsläufig zu einem erhöhten „Kriegsrisiko“ führt und dieses „unkalkulierbar“ wird? Und 2: Warum gilt deine Analye, dass sich Russland Europa „nicht antun“ will, ausgerechnet für den Fall, dass europäische Staaten militärischem Druck aus Russland nicht standhalten können, nicht aber für den Fall, dass sie das können?
Diese Gegenüberstellung macht nur Sinn, wenn man „Infrastruktur, Bildung und Entwicklung“ Werte an sich ansieht, also als etwas, was per se immer gut ist. Dass alles drei auch zu einem Zweck eingesetzt werden kann, der Werte wie Demokratie und Freiheit nicht nur bedroht, sondern sie gezielt angreift, ignorierst du dabei. Um es mal etwas zuzuspitzen: „Infrastruktur, Bildung und Entwicklung“ gibt es auch in Putin-Russland, dem Iran oder in Nordkorea, ja sogar bei den Taliban und beim IS. Die Frage ist halt immer nur: wie viel davon für wen, zu welchem Zweck und unter wessen Kontrolle.
Naja, mit Russland einfach nur genug Handel treiben, hat offensichtlich nicht funktioniert. Zum Frieden braucht es eben beide Seiten. Gerne würde ich wieder zurück zum Abrüsten gehen, das wäre aber sehr naiv und realitätsfern.
Den Jugoslawien-Krieg noch in guter Erinnerung finde ich so manche Diskussion auch wirklich sehr arrogant. Als hätten Kroatien, Slowenien und BiH nur netter mit Serbien reden müssen.
Der einzige Grund, warum Deutschland so sehr beim Militär sparte, war der, dass wir beschützt wurden. Und dieser Schutz ist jetzt nunmal weggebrochen.
Wir hatten ähnliches ja in der Wehrpflichtdebatte. Gestern bei Hart aber fair war genau dieses Thema auch diskutiert worden.
Ich verstehe jeden, der sagt er/sie will nicht kämpfen und dabei für sein/ihr Land sterben.
Und wie gestern im TV der Satz kam „unter Besatzung leben ist immer besser als im Krieg sterben“ (sinngemäß) musste ich doch kurz schlucken, auch angesichts Erfahrungen aus der Ukraine.
Denn zu sagen „Ich kämpfe nicht und halte mich heraus“ heißt ja nicht das die Welt sich für diese Menschen trotz Krieg auf eigenem Boden wie gewohnt weiter dreht.
Dann gibt es mal keinen Strom und Heizung oder leere Regale im Netto. Oder es schlagen nachts Bomben und Raketen ein.
Man kann also auch im Krieg sterben, wenn man keine Waffe in die Hand nimmt.
Und unter Besatzung fremder Truppen kann es auch passieren, das ein betrunkender Besatzungssoldat meine Haustür eintritt und mich erschiesst, weil er meine Schuhe haben will. Oder man zerrt mich nachts aus dem Haus und reißt mir in einem dunklen Keller die Fußnägel raus, um irgendwas aus mir herauszufoltern. Oder weil man es einfach kann.
Oder man biedert sich dem Besatzungsregime an und liefert Freunde und Verwandte ans Messer. Auch dafür gibt es historisch genug Beispiele.
Man kann aus Deutschland flüchten. Doch wenn das Millionen tun, sind auch Deutsche nicht mehr so willkommen. Dann heißt es „Die Deutschen nehmen und Arbeitsplätze und Wohnraum weg und liegen auf unserer Tasche“. Wir kennen das ja selbst in Deutschland.
Oder man lebt halt jahrelang in einem Zelt im Flüchtlingscamp. Auch realistisch denkbar.
Soll heißen: natürlich hat jeder das Recht, sich dem Krieg zu verweigern. Nur sollte man die Folgen klar benennen und realistisch bedenken, das man dadurch trotzdem nicht in Frieden leben wird.
Was genau hatte denn „Russland“ jemals zu befürchten? Nichts, was Europäer oder die USA getan hatten oder zu tun bereit waren, hätte jemals der Mehrheit der Russen soviel Leid und Elend verursachen können, wie das, was die russischen Diktatoren und ihre korrupten Freunde ihnen angetan haben. Die russisches Diktatur musste befürchten, dass eine Westintegration und eine positive Entwicklung in der Ukraine die Bevölkerung in Moskau auf dumme Ideen von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bringen könnte. Diese „Bedrohung“ verschwindet nicht durch Ab- oder Aufrüstung. Aufrüstung bedroht nur die Möglichkeiten der russischen Führung, Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit nicht nur im eigenen Land mit der Androhung und dem Einsatz von Gewalt zu unterdrücken.
Du startest deine „philosophische Grundsatzdiskussion“ mit einer Serie aus empirisch und logisch falschen Annahmen. Ich hoffe nicht, dass der „Philosophie“ das gleiche Schicksal droht, wie der „Geopolitik“: Als kaum verdeckendes Feigenblatt in rufschädigender Weise zurecht gezerrt für offensichtlich falsche Argumentationen herumgereicht zu werden.
Zur Variante 1 und der Grundgesetzänderung fehlt mir irgendwie eine Absicherung. Was passiert, falls mal eine Partei wie die AFD absolute Mehrheit hat und dann den Goldsack der unbegrenzten Verteidigungsausgaben in der Hand hält? Gibts dafür Absicherungen?
Zur Variante 2: Ich will den Gedanken einer friedlichen Welt nicht aufgeben und dass wohl die meisten der Länder von einer Welt ohne Kriege profitieren würden. Daran sollte man auch immer festhalten und so gut es geht alles für tun. Aktuell ist die Grundbasis dafür aber nicht da. Dafür müsste man anderen Ländern erstmal vertrauen.
Was passiert mit den Flüchtlingen, die aus den von z.B. Russland überfallenen Ländern dann in den Rest Europas flüchten wollen? Lassen wir alle rein, weil wir ja den Pazifismus und Moral ganz oben anhängen oder schotten wir uns ab?
Ja. Die Möglichkeit eines rechtzeitigen Verbotsverfahrens. Ansonsten nur noch die Elser-Variante. Wenn eine rechtsextreme Partei hier an die Macht kommt und ihr im Innland die Ausländer knapp werden, die an allem Schuld sein sollen, wird die Aufrüsten und ihre Aggression gegen die Ausländer im Ausland richten, die an allem Schuld sein sollen. Wenn die Demokratie sich erstmal in diesem Ausmaß abwählen lassen hat, wäre auch jede gesetzliche Absicherung Makulatur.
Ja. Und damit das funktioniert muss man eine Friedensordnung gegen ihre Feinde verteidigen. Nach innen und außen. Denn natürlich schaffen Frieden und Freiheit mehr Wohlstand als Aggression und Krieg für alle anständigen Menschen, aber eben nicht für alle. So, wie Putin und seine Leute oder Trump und seine Gefolgschaft kann man nicht leben, wenn es einen funktionierenden Rechtsstaat und eine funktionierende Demokratie gibt.
In deinem Szenario wäre das ziemlich einfach zu haben und die Sowjetunion reichte doch schon bereits nach Finnland hinein und umfasste das Baltikum.
Militärische Macht übte man bis in die Mitte Deutschlands aus.
Man redet ständig wieder von dieser alten Größe. Also warum sollte man nicht wieder das tun wovon man ständig redet, gerade wenn nichtmal nennenswert Gegenwehr zu erwarten wäre?
So nach dem Motto Homosexuelle kommen zwar in Lager, aber dafür darf man dann in den Schulen Russisch lernen und wie schlimm die westliche Gesellschaft ist.
Und das Leid der Homosexuellen geht uns dann aber am Allerwertesten vorbei, weil uns betrifft das schließlich nicht und die Cousine mit ihrer Frau könnte doch auch einfach drauf verzichten sich in der Öffentlichkeit als Paar zu zeigen.
Ich empfinde dieses abwägen von Minderheitenschutz gegen Infrastruktur zutiefst Menschenverachtend.
Pazifismus auf Kosten von Minderheiten hat in meinen Augen rein gar nichts mit dem eigentlichen Kern von Pazifismus zu tun sondern ist ein blanker Ausdruck von Egoismus. Da braucht man auch keine philosophische Debatte führen.
Ich will das Argument gar nicht klein reden. Aber wenn uns das nicht egal ist dürfte es uns ja auch in Russland nicht egal sein? Wären wir dann nicht auch verpflichtet etwas dafür zu tun, dass es sich in Russland ändert? Welche Maßnahmen wären denn da legitim und geboten? Sanktionen, militärisch erzwungener Regierungswechsel?
Natürlich. Das ist ja auch alles mal mehr, mal weniger erfolgt.„Wandel durch Handel“, die ersten Runden des Petersburger Dialogs hatten durchaus auch Gäste mit solchen und ähnlichen Anliegen aus Russland dabei. Es gibt/gab in vergleichbaren Fällen auch mal Sanktionen wegen Menschenrechtsverletzungen, es gibt aktuell (noch) das Lieferkettengesetz. Klar kann man immer mehr machen. Aber es ist halt schon ein Unterschied, ob es um den Schutz vor einem Angriff geht, oder einen Angriff auf ein anderes Land, das bis unters Dach nuklear bewaffnet ist.
Nein, weil das nicht in unserem Einflussgebiet liegt. Innerhalb der EU dagegen bin ich dafür, dass im Rahmen der Möglichkeiten der EU dafür gesorgt wird, dass in den Mitgliedsländern Mindeststandards gelten.
Aufnahme von Verfolgten!
Edit: Würden wir militärische Maßnahmen als legitim ansehen, müssten wir das ja in der gesamten islamischen Welt auch machen.
Aber solange es Länder gibt haben wir eben einen direkten Einfluss auf die Freiheit der Menschen in Deutschland. Diese Freiheit für Pseudopazifismus zu opfern oder gar eiskalt abzuwägen ob diese Minderheiten nicht einfach gegen Infrastruktur eingetauscht werden können ist komplett eine Entscheidung in Deutschland.
Vielen Dank für die vielen Beiträge. Könnte ich nun mit den vielen beidseitig nachvollziehbaren Argumenten zumindest für mich eine eindeutige Haltung einnehmen? Leider nein, aber das steckt nun mal in einem Dilemma und in einem großen Raum des Nichtwissens. Es ist aber von so großer Bedeutung, dass die Entscheidung für oder dagegen von der europäischen Gesellschaft - einbezogen die baltischen Länder - getragen sein muss und nicht im Reflex von wenigen aktuellen EntscheiderInnen (mit ihren eigenen Befindlichkeiten, Glaubenssätzen und Erfahrungen) getroffen werden. Aus diesem Grund ist es mir ein Anliegen diese Debatte mehr in den öffentlichen Raum zu bringen.
Es sind doch wirklich einige Menschen hier im Forum auf deine Punkte eingegangen, aber zu einer Debatte gehört mehr als eine Auflistung der eigenen Standpunkte. Wenn du die Debatte haben möchtest, kann ich dir nur empfehlen auf die Posts zu antworten - dann haben wir nämlich eine (weitere) Debatte im öffentlichen Raum.