Ist eine allgemeine Ausgangssperre verfassungsrechtlich zulässig?

Wollen Sie damit etwa sagen, dass die Nicht-Einhaltung einer Verordnung per se eine Gefahr darstellt, unabhängig von der konkreten Handlung und ihren möglichen Auswirkungen?

Das „letzte“ Mittel verweist aber nun mal auf die Reihenfolge. Wenn ich verschiedene Maßnahmen zur Auswahl habe, sind zuerst diejenigen zu wählen, die den größten Erfolg versprechen und die am wenigsten Schaden anrichten (dazu gehört auch die massive Beschneidung von Grundrechten). Das Prinzip „Wir machen zuerst das, was am leichtesten umsetzbar/überwachbar ist“ ist eindeutig nicht legitim. Genau das vertreten Sie aber hier. Hinzu kommt, dass die bloße Vermutung, zu priorisierende, aber noch gar nicht implementierte Maßnahmen wären nicht ausreichend , kaum vor einem Verwaltungsgericht bestand haben dürfte.

Nein, nächtliche Ausgangssperren verhindern eben nur jenen geringen Anteil dieser Kontakte, die a) in der Zeit der Ausgangssperre stattfinden (z. B. zwischen 21 und 5 Uhr) und die b) nicht aufgrund der Ausgangssperre auf den Zeitraum davor oder danach verschoben werden, also Leute, die ihr Bier einfach um 20:45 kaufen oder bei Freunden übernachten, anstatt nachts wieder nach Hause zu fahren.
In der Bilanz bedeutet das: Relativ hoher Schaden (im Sinne der Rechtsgüterabwägung) aber unklarer und relativ geringer Nutzen (im Sinne des Infektionsschutzes).
Edit: typos

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@rlinner möchte sagen, dass die Gefahr dadurch entsteht, dass die Polzei nicht in der Lage ist, tatsächlich gefährliches Verhalten (eine „Feier“ besuchen) zu identifiieren und zu unterbinden, weil es von dem nicht gefährlichen Verhalten (allein in den Wald gehen) nur aufwändig zu unterscheiden ist.

Anschaulich gesprochen:
Du bindest hier Polizeikräfte, die dir folgen und prüfen müssen, ob du in den Wald gehst oder dich mit jemandem zum Bier trinken triffst. Das kann die Polizei aber nicht großflächig leisten.

Das ist nur eine Klarstellung, noch keine Wertung. (Ich mische mich hier mal ein, weil diese Abstraktion tatsächlich schwierig zu greifen ist.)

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Was a) angeht … ja klar. Die Maßnahme betrifft nur, was die Maßnahme betrifft. Oder wie ist das gemeint?
b): Schon klar, einige Menschen planen dann um die Maßnahmen drum herum, ganz wie du sagst. Gewiss aber nicht alle. Wenn die Mehrheit die Maßnahmen gutheißt oder sogar noch strengere fordert, denke ich kann man das wohl eher nicht als default-Verhalten annehmen, oder?
Die Eingriffsintensität ist in der Tat enorm. Über den Nutzen haben wir vermutlich mal wieder keine Zahlen. Es besteht aber zumindest Aussicht auf (geringen? Zu geringen?) Nutzen.

(Wie gesagt sehe ich das i.E. auch kritisch. Wollte nur die Debatte mal etwas befeuern)

Mit derselben Argumentation könntest Du nächtliche Fahrverbote erlassen und sie damit begründen, dass die Polizei nicht in der Lage ist, tatsächlich gefährliches Verhalten (z.B. überhöhte Geschwindigkeit, Trunkenheit am Steuer) zu identifizieren und zu unterbinden, da es von dem nicht gefährlichen Verhalten (regelkonform nachts Autofahren) nur aufwändig zu unterscheiden ist. Ich bin kein Jurist, aber ich zweifle arg, dass das rechtlich haltbar wäre.
Ich finde den hier zugrundegelegten Gefahrenbegriff gelinde gesagt äußerst merkwürdig. Aus meiner - laienhaften - Sicht steht er im Widerspruch zur Verfassung, die die Rechte und Freiheiten der Bürger:innen in ihr Zentrum stellt, nicht die maximale Umsetzbarkeit rechtlicher Regelungen durch staatliche Organe.

Ich gebe dir ein weiteres Analogon: Du könntest Bargeldzahlungen (für hohe Beträge) verbieten, weil du nur so verhindern kannst, dass Leute Drogengeld waschen. :wink: (Hatte schon überlegt, es in meinen Beitrag einzubauen.)

Jetzt kommt meine rechtliche Bewertung.

Natürlich muss bei einer so begründeten Ausgangssperre die Gefahr sowohl in der Häufigkeit der Verstöße als auch der Schwere der Gefahr in einem angemessenen Verhältnis zu den Einschränkungen stehen.
Weiterhin gilt wohl zu beachten, wie und wie schnell der Staat seinen Werkzeugkasten erweitern kann, um die notwendige Unterscheidung durchführen zu können.

Meine Erklärung wäre ja, dass Ausgangssperren gerade genau deshalb so beliebt sind, weil sie einerseits zwar als „hartes Durchgreifen“ verkauft werden können, aber andererseits geschätzt 70% der Bevölkerung ohnehin zwischen 21 und 5 Uhr ihre Wohnung nur höchst selten verlassen (zumal während eines Lockdowns) und daher auch keinerlei Problem damit haben.
Mich irritiert schon arg, dass vielfach immer noch nach „härteren“ Maßnahmen gerufen wird, anstatt nach effizienteren - ganz nach dem Motto „viel hilft viel“. In diese Kategorie gehören mMn nächtliche Ausgangssperren.

Beliebtes Argument, das man häufig liest.
Leider kennt aktuell niemand eine „effiziente“ Maßnahme, die nicht „hart“ ist. Schul- und Betriebsschließungen (in meinen Augen die effizienteste Maßnahme, die nicht ausgeschöpft ist) sind jedenfalls definitiv ein „harter Lockdown“.

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Die Analogie hinkt m. E. Mir ist zumindest nicht unmittelbar ersichtlich, welche Grundrechte durch das Verbot einer bestimmten Zahlungsweise eingeschränkt werden. Zudem geht es um die Verhinderung schwerer Straftaten, nicht von Ordnungswidrigkeiten - die Abwägung ist also eine ganz andere. Ob das Ganze erfolgreich ist, steht dann eh noch mal auf einem ganz anderen Blatt.

Vielleicht liegt es daran, dass viel Maßnahmen nur noch in der Dichtomie von Öffnen vs. Schließen denken können? Eine konsequente Durchsetzung von Homeoffice (wo möglich), Maskenplflicht und regelmäßigen Tests in Betrieben ist auf jeden Fall weniger „hart“ als Betriebe ganz zu schließen, dürfte aber dennoch effizient sein, um nur ein Beispiel zu nennen.

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Bei dem Homeoffice hätte ich dir noch widersprochen, dass das ja das ist, was mit „Betriebsschließungen“ gemeint ist. (Und selbst das stimmt schon nicht immer.)
Bei dem Rest habe ich gerade heute gelesen, dass das scheinbar immer noch nicht der Fall ist. Danke für die Einordnung. :green_heart:

Jetzt wollte ich schreiben: Natürlich werden diese Maßnahmen umgesetzt, bevor es zur Ausgangssperre kommt.
Aber die Wahrheit ist natürlich, dass die Ausgangssperre in einigen Kreisen bereits gilt. :frowning:

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Hallo zusammen,

Darf ich mal kurz versuchen hier etwas zu befrieden, weil es keinen was bringt, wenn wir hier fein ziseliert die Argumente des Anderen auseinander nehmen, nur um Recht zu bekommen:

Wie sind uns doch alle einig, dass es bereits Restriktionen gibt (keine Treffen mit x Leuten zb) um die Verbreitung einzudämmen. Wir sind uns auch alle einig, dass diese Maßnahmen aus verschiedenen Gründen nicht effektiv sind. Entweder weil sie nicht eingehalten werden oder nicht ausreichend durchgesetzt werden (können) von der Exekutive.

Nun diskutieren wir darüber, ob weitere Maßnahmen zur Verringerung der Zahlen führen.
Hier stellt sich jeweils folgende Frage: Welche Maßnahme ist der Bevölkerung auch rechtlich noch zumutbar und im Zusammenhang mit den existierenden Maßnahmen auch angemessen? Kann diese Maßnahme dann überhaupt durchgesetzt werden?

Ich stimme zu, dass die Eskalationsstufen noch nicht alle genutzt wurden. Werke zu machen zum Beispiel. Ich kann auch verstehen, wenn jemand fordert, die Schulen zu schließen. Ich teile diese Meinung selbst nicht bzw. muss das der allerletzte Schritt vor dem vollständigen lockdown sein.

Zur Diskussion möchte ich stellen, inwiefern es tatsächlich ratsam ist hier weitere kleine diffuse Maßnahmen zu ergreifen, wo die ganzen anderen kleinen Maßnahmen nicht ausreichend greifen? Wäre dann nicht 2-3 Wochen wirklich alles zu machen effizienter und würde auch eine gewisse Endlichkeit bedeuten? Bzw: ist der Schaden am Ende nicht größer, wenn es immer rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln auf so vielen Ebenen geht, statt einmal konsequent zu sein…

Gruß!
Anja

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Oder weil es die falschen Maßnahmen sind.

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Wenn es eine Verordnung zum Zweck der Gefahrenabwehr ist, dann ist die Zuwiderhandlung ganz allgemein gesehen potenziell eine Gefahr, sonst wäre die Verordnung ja sinnlos. Die Zuwiderhandlung kann natürlich im Einzelfall ganz harmlos sein, aber wie @Martino sagt, ist ja wohl unzumutbar für Ordnungskräfte, diese Einzelfälle extra zu werten und dann laufen zu lassen.

Regeln müssen allgemein gelten. Je mehr Ausnahmen, umso schwieriger die Durchsetzung und umso unklarer für die, die sie einhalten sollen. Regeln ohne vertretbaren Nutzen gehören jedoch weg.

Vermute Ironie. Was ist falsch? Dass ich eine Annahme bestätigt wissen wollte? Ich hätte eigentlich die Polizei anrufen sollen. Wäre in deinen Augen wohl Denunziation. Ich seh das anders: Wer in dieser Krisenzeit genau zur Verschärfung und Verschleppung der Krise beiträgt (wie abstrakt auch immer), der verhält sich maximal unsolidarisch und sollte dafür wenigstens ein sattes Bussgeld bezahlen.

Du bezweifelst die Wirksamkeit einer Ausgangssperre, ich bringe ein Gegenbeispiel, das man gut hochrechnen könnte und du weichst mit Witzchen aus. Argumente wären schön stattdessen. Ich bin alles andere als ein Freund von besagter Massnahme. Aber wenn es sonst nicht geht, wäre ich sehr dafür. In allen Diskussionsbeiträgen hier im Forum und sonstwo habe ich nicht ein stichhaltiges Argument für die Wirkungslosigkeit wahrgenommen. Um den Brei herumreden und sich als Schützer der Freiheitsrechte hinstellen reicht nicht. Wir haben ein Problem, und nicht einen Wettbewerb in Redekunst oder was.

Leute, die sich nicht an die (Corona-) Regeln halten (so unscharf, wechselhaft, wenig durchdacht usw. die Regeln auch sein mögen) tragen unweigerlich dazu bei, dass Kinder nicht in die Schule können, arme Familien übermässig leiden, und natürlich Menschen sterben und Spätfolgen der Krankheit zu tragen haben.

Ich beobachte, dass viele Leute ein Problem mit Regeln haben. Sie halten sich für schlau, wenn sie Schwachpunkte (ob wirkliche oder nur aus eigenen Verständnisschwierigkeiten eingebildete) kritisieren. Selbst sind sie meistens extrem schwach darin, Regeln irgendwie aufzustellen, obwohl das eine sehr nützliche Kunst ist (die man in der Schule lernen könnte und sollte), seien es auch nur Regeln für einen selbst oder im Familienrat. Möchte gerne Liberalität sein, ist aber nur Schwäche. Ich bin sehr freiheitsliebend, aber die Spielwiese ist jenseits der notwendigen, sinnvollen Regeln, von denen wir einfach umgeben sind. Im übrigen fühle ich mich super leicht und frei, wenn ich ohne Groll selbst auf mangelhafte Regeln diese Regeln einfach einhalte. Ich setze mich für bessere Regeln ein, aber ich verschwende keine Energie für Aussichtsloses. Das war jetzt ein Exkurs, trägt hoffentlich zu einem besseren Verständnis meines Standpunktes bei. Ich habe nämlich nicht die geringste Neigung zur Blockwartmentalität und zu law and order …

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Zumindest in diesem Thread geht es ja auch nicht um die vermutete Wirkungslosigkeit einer Ausgangssperre, sondern darum, dass die geringe Wirkung in keinem Verhältnis zu den damit einhergehenden Grundrechtseingriffen steht. Und um die Frage, inwieweit solche Ausgangssperren überhaupt verfassungsrechtlich zulässig sind (wie der Titel schon sagt). Wenn Sie entsprechende Argumente in diesem Thread und von den genannten Gerichten nicht zur Kenntnis nehmen wollen - bitteschön. Aber der Vorwurf, in diesem Thread würden keine Argumente genannt, ist einfach nur absurd.

Das finde ich ziemlich schräg. Dann könnte man ja in dersekben Logik Demonstrationen als Gefahr definieren und per Gefahrenabwehrgesetz verbieten. Dann wäre nach Ihrer Logik jede einzelne Demonstration per se eine Gefahr (für wen oder was auch immer). Das öffnet staatlicher Willkür Tür und Tor, hat aber mit rechtsstaatlichen Prinzipien und dem Grundgesetz herzlich wenig zu tun.

Ich habe das schon mehrfach geschrieben – die Ausgangssperre alleine hat keinerlei Wirkung. Sie ist nur ein Instrument um andere Regeln umzusetzen. Alle Beispiele, die sie oben genannt haben, betreffen bereits nicht erlaubtes Verhalten. Und deswegen halte ich die Ausgangssperren in der derzeitigen Lage (mit offenen Betrieben und keinem strikten Homeofficezwang) für verfassungsrechtlich nicht zulässig (und die Mehrheit der Gerichte derzeit auch für rechtswidrig).

Nein. Das träfe lediglich zu wenn die Regeln ausschließlich wirksame Maßnahmen enthalten würden.

Der Thread läuft ja schon eine ganze Weile und im Diskurs hat man sich auch mal von der Eingangsfrage ein Stück weit entfernt.

Einen eindeutigen „Punktsieger“ hab ich jetzt nicht vor Augen. Als juristischer Laie sehe ich mich völlig außer Stande auch nur irgendetwas zur Klärung beizutragen, aber die Antwort würde mich schon sehr interessieren.
Ein klares Ja oder Nein scheint es ja nicht als Antwort zu geben, also kommt es wohl darauf an? Worauf kommt es denn jetzt in der Situation genau an?
Wann wäre denn eine Ausgangssperre durch die Verfassung gedeckt oder eben nicht?
Die Verfassung, die Ausgangssperre als Regel, die aktuelle Coronalage sind doch die bekannten Parameter die in die „Gleichung zur Rechtssprechung“ eingehen.
Kann man hier eine nachvollziehbare Antwort für juristische Laien geben, oder worin genau die Auslegungsfrage besteht?
Ich sehe mich außer Stande dies irgendwelchen Urteilen zu entnehmen🤔
Ich bräuchte da einen Übersetzer in mein Denkmuster :relaxed:

Ich sehe es so. Wenn die Regierung um Merkel es immer noch nicht für nötig hält Unternehmen eine Homeoffice oder Testpflicht und eine Maskenpflicht zu verpassen ist eine Ausgangssperre nicht vertretbar. Wie wäre es mit dem Lieblingswitz der Union, der Freiwilligen Selbstverpflichtung.

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Zwischen Wirkungslosigkeit und geringer Wirkung ist genau genommen schon ein Unterschied. Dann nehme ich die extreme Auslegung zurück und wir reden dann über „geringe Wirkung“, die du aber nur behauptest und nicht belegst. Ich neige halt zu der Ansicht, dass eine Ausgangssperre wirksam ist, kann aber genauso wenig einen Nachweis führen, da es noch nicht einmal irgendwelche Studien dazu gibt meines Wissens.

Indizien sind aber schon, dass in UK und Frankreich und Italien mit sehr strengen Ausgangsperren (nicht nur damit, aber eben doch) eine Wirkung erzielt wurde, und in Frankreich wohl doch so eindeutig, dass sie wiederholt eingesetzt wurde. Diese Staaten sind Verfassungsstaaten wie unserer, und dort musste man ja auch abwägen.

Ich kann mir die Wirkung halt auch gut vorstellen. Meine geschilderten „Fälle“ wären bei Ausgangssperre mit entsprechenden Bussgeldern sehr viel weniger wahrscheinlich gewesen.

Also hier ein Szenario(!), keine Studie: Im Chiemgau kommt auf 1500 Einwohner 1 dieser Szene-Hütten, in denen durchschnittlich 12 junge Leute, mit Alkohol, in engen Räumen über 4 - 6 Stunden zusammen sind. Wenn 1 Infizierter in einer Runde ist, kannst du wohl von 8 oder mehr Neuinfizierten ausgehen. 6 von ihnen gehen in ihre Arbeit, 3 mit Maske, 2 sind im Homeoffice, haben aber Familienkontakt ohne Maske. Dann sag du, dass hier keine Gefährdung vorläge. Und genau die könnte man herausnehmen, mit wenig Kontrollaufwand und ja nur für 3 Wochen oder so.

Ein kurzer harter Eingriff schränkt in der Summe die Grundrechte weniger ein als monatelange halbherzige Massnahmen.

Argumente schon, aber nicht stichhaltig. Klar, ist Auslegungssache.

Wie möchte jemand Demos als „Gefahr“ hinbiegen??? Lukaschenko, der machts. In einem Rechtsstaat ist das völliger Quatsch, undenkbar, ausgeschlossen. Infizierte, die keine Ahnung von ihrer Infektion haben sind dagegen eine konkrete Gefahr für ihre Kontaktpersonen, oder nicht? Und dafür gibt es Verordnungen, die genau der Gefahrenabwehr dienen, oder nicht? Und es gibt Politiker, die die Abwägung zw. potenzieller Gefahr und Einschränkung der Grundrechte vornehmen müssen, und es gibt Gerichte, die diese Abwägung prüfen und ggf. bestätigen oder verwerfen. Einwände? Bitte aber stichhaltig und zivilisiert und mit Logik.

Stimmt schon alles. Aber selbst bei konsequenter Anwendung könnte immer noch eine Ausgangssperre notwendig sein. Ich komme halt immer wieder auf die Privattreffen mit Alkohol in engen Räumen zurück, die mE wahrscheinlich starke Treiber sind. Solche Treffen sind natürlich alle heimlich, deswegen hört man wenig darüber.

Das ist nur eine Behauptung ohne Beleg. Die Wirkung der Ausgangssperre besteht darin, dass das besagte verbotene Verhalten wirksam kontrolliert, mit Bussgeldern davon abgeschreckt und somit als Gefährungspotenzial herausgenommen werden kann. Andernfalls ist eine Kontrolle praktisch unmöglich. Polizisten können ja nicht nächtens stichprobenartig Wohnungen überprüfen.

Nach deiner Logik bräuchte man keine Verkehrskontrollen, weil ja alle Gefährdungen schon verboten sind. Oder, wie Seehofer sagt, es braucht keine Rassismusstudie in der Polizei, weil rassistische Verhalten ja schon verboten sind! - war doch ein grosser Lacher damals.

Also, wenn von 5 Massnahmen nur 4 wirksam sind, dann reicht die eine unwirksame Massnahme um die anderen 4 auch gleich zu missachten? Sehe ich genau umgekehrt. Jede wirsame Massnahme ist unverzichtbar, und wenn noch so viel übriger Blödsinnn darum herum wäre. Und wie wir sehen hier, ist der Grad der Wirkamkeit der verschiedenen Massnahem eben nicht klar.