Gibt es eigentlich außer mir niemanden, dem sich bei dem Wort „Ausgangssperre“ der rechtsstaatliche Magen umdreht? Ich halte eine allgemeine Ausgangssperre (auch mit Ausnahmen) für schlichtweg verfassungswidrig: den Staat geht es schlichtweg nichts an, warum ich nach draußen gehe, solange ich mich dabei im Übrigen rechtstreu verhalte (z.B. Masken trage, mich nicht in Gruppen aufhalte, wenn das pandemiebedingt gesetzlich verboten ist, etc.). zulässig ist das natürlich begrenzt zur Abwendung einer konkreten Gefahr. Wenn z.B. in Ludwigshafen (BASF) ein Flugzeug in einer Phosgen-Tank stürzt, kann man sicher eine zeitlich und örtlich begrenzte Ausgangssperre verhängen. Aber zur mutmaßlichen!! Abwehr einer abstrakten!! (immerhin sind 99% der Bev. auch bei Berücksichtigung der Dunkelziffer aktuell nicht infiziert) Gefahr? Ich habe da erhebliche Bedenken, ob das überhaupt zulässig ist oder nicht vielmehr in den grundrechtlichen Kernbereiche eingreift. Darf der Staat mir verbieten allein in den Wald zu gehen? Ist es zulässig, dass ich mir dafür einen Hund anschaffen muss (ICH habe einen!) Kann man einer 5köpfigen Familie im Plattenbau wirklich anordnen: „Ihr bleibt drin, bis wir es wieder erlauben rauszugehen?“ Mir ist dabei wirklich unwohl und ich stelle mir immer vor, dass wir in einigen Jahren dann möglicherweise in Thüringen oder woanders, eine AfD-dominierte Landesregierung haben… da bekommt das Wort Ausgangssperre dann noch mal einen ganz anderen Farbton: ich möchte eigentlich in einem Staat, der ein solches Instrument nutzen darf, nicht leben.Und ich habe noch nicht erlebt, dass eine Freiheitsbeschränkung, die einmal im Gesetz steht, später wider gestrichen wurde…
Davon zu unterscheiden ist noch die Frage, ob es DERZEIT zulässig wäre, eine Ausgangssperre zu verhängen, obwohl es eine Fülle von Maßnahme gibt, die noch gar nicht versucht worden sind (Tracking, Maskenzwang in Großraumbüros, testpflicht für Unternehmen etc…) Mich würden Eure Meinungen interessieren! Frohe Ostern und bleibt gesund oder auch „Frohe Impfung“ Christian Rosenbaum
Hallo Rosemann,
nein du bist mit deiner Rechtsauffassung nicht allein. Ich sehe das ganz genau so. Die beiden Moderatoren der Lage bewerten die Situation in Deutschland ständig nur aus ihrer Berliner Großstadtsicht. Es mag durchaus Bereiche in Deutschland geben die es erfordern eine Ausgangssperre zu verhängen, aber eine solche für das ganze Land, oder auch nur ein Bundesland, auszusprechen halte ich ganz ausdrücklich für verfassungswidrig. Es ist einfach nicht verhältnismäßig wenn ich hier auf dem Land in meiner 3000 Einwohnergemeinde das Haus nicht verlassen darf, nur weil es in Städten zu Ansammlungen kommen könnte. Ich könnte von 20 bis 5 Uhr durch meinen Ort laufen und würde vermutlich nicht eine Person sehen, und selbst wenn wäre es ohne weiteres möglich den notwendigen Abstand einzuhalten.
Da ist mir die LdN einfach zu undifferenziert.
Es gibt für mich nur eine Regel die wirklich was bringt. Jeder muss zu anderen Personen 1,5m Abstand halten, wenn das nicht geht kann man sich halt nicht treffen. In Innenräumen mag da noch eine Maskenpflicht dazu kommen. Das ist eine einfache Regel die jeder versteht und umsetzen kann, und das beste daran die lässt sich auch kontrollieren.
Servus aus Bayern
Aus meiner Sicht stehen einer allgemeinen Ausgangssperre erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken entgegen. Kurz angerissen habe das hier im Forum schon hier: LdN 235: Konsequenz Pandemie Bekämpfung - #6 von Konsi
Höchst aktuell eine Entscheidung des VG Hamburg (Eilverfahren), das das nächtliche Ausgangsverbot bestätigt. Weitere Entscheidungen in dieser Sache sind zu erwarten.
Anders das OVG Sachsen im März:
https://www.medienservice.sachsen.de/medien/news/248207
Wäre ja schön, wenn sich die Leute daran hielten! Hier ein paar unmittelbare Beobachtungen, aus einer 5000-Einwohner-Gemeinde im Chiemgau:
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CSU-Stammtisch (ohne Masken, ohne Abstand), von ca 12Teilnehmern zumindest die 3 Geschäftsführer einer 60-Mann-Schreinerei infiziert, vor 4 Wochen.
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12 junge Burschen aus der Nachbargemeinde feiern * Silvester, 8 Infizierte. Gesundheitsamt geht der Sache nicht nach, verbucht unter den 75% „unbekannte Infektionsquelle“.
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Letzte Woche: Fahre mit dem Rad an einer abgelegenenHütte vorbei und denke, das könnte doch ein Treffpunkt sein (gibt es in jeder Gemeinde hier 2 bis 3 davon, ist eine Szene für sich, schon seit vielen Jahren). Das möchte ich doch mal wissen… Am SA, 22 Uhr bin ich dort. Der Sohn des ehem. Bürgermeisters stapelt gerade Bierkästen vor die Tür. Eine halbe Stunde später radeln 5 Burschen mir entgegen und grüssen freundlich, dann noch eine Gruppe von 3, halten auf die Hütte zu…
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Meine Friseuse erzählt ganz unbefangen, ihre Teenager-Kinder würden sich halt zu 8 irgendwo immer treffen, die möchten doch was vom Leben haben.
Wenn sich jemand wundert, wieso die Inzidenz auf dem Land nicht geringer ist als in der Stadt, wo hier niemand in den öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs ist und so viel mehr Platz ist, dann ist das wohl Teil der Erklärung.
Wer sich unter solchen Umständen infiziert, wird schön den Mund halten. Lässt sich doch prima sagen „Keine Ahnung, wo ich das her habe“, wenn doch 75% ungeklärt sind. Wie gross der Anteil der verheimlichten Quellen ist, wäre super interessant.
Genug Leute nehmen die Lage einfach nicht ernst hier. Sie stellen keine Verbindung dazu her, dass auch ihr Verhalten die Misere am Kochen hält, die Kinder von der Schule fernhält usw.
Eine Ausgangssperre hat den Vorteil, dass solche privaten Treffen (dürfte in der Regel mit Alkohol sein, was die Ansteckungsgefahr noch einmal richtig scharf macht) gut zu kontrollieren sind, während ohne solche Massnahme eine Kontrolle praktisch aussichtslos ist.
Umgehungsverhalten, wie Ulf und Philip erwähnt haben, halte ich für vernachlässigbar. Z.B. übernachten - wer hat mehr als 2 Gästebetten? z.B. „vorfeiern“, klar am WE, aber wer trifft sich während der Woche um 17 Uhr und fährt dann zur Sperrstunde heim? Damit nähme man den grössten Teil dieser illegalen Treffen einfach aus dem Spiel, müsste auf die Inzidenz deutlich wirken.
Und nochmal (weil ich ja schon früher eine Meinungsverschiedenheit hatte, auch @Konsi zum Thema): 3 Wochen strenge Ausgangssperre würde das Land schnell vor die Krise bringen. So torkelt es wie besoffen seit Monaten vor sich hin und hofft auf die Breitenwirkung der Impfung, die aber nicht vor Juni kommen wird. Bis dahin treten grosse Schäden ein, die absolut vermeidbar wären.
In der verfassungsrechtlichen Abwägung halte ich die kurze Aussgangssperre für sehr viel weniger einschneidend als eben diese verantwortungslose, hasenfüssige Verschleppung. Die Gerichte werden mehr und mehr zu dieser Meinung neigen. Wer wettet dagegen?
Ich persönlich stehe der Ausgangssperre ehr skeptisch gegenüber. Das liegt vor allem daran, dass nicht mal die bisherigen Maßnahmen von Polizei und Ordnungskräften ernsthaft durchgesetzt werden. Ich beobachte leider auch sehr oft, dass Polizisten selbst zu den Feiernden gehören. Die werden niemand das passende Bußgeld aufdrücken.
Außerdem sollte man erst einmal einen solidarischen Lockdown beschließen in dem auch alle Unternehmen was leisten müssen und nicht wie bisher tun und lassen können was sie wollen. Man kann nicht dauernd alles auf die privaten Haushalte, die Kultur und den Einzelhandel abladen und erwarten, dass jeder da ohne zu zögern mit zieht. Wenn die Unternehmen nicht verpflichtet werden endlich mehr zu tun wird das alles nur den Unmut schüren.
Guten Morgen und vielen Dank für die Fundstellen! In HH ist es aber wohl so, dass man ALLEINE raus darf. Die Antragsteller wollten zu mehreren Familienmitgliedern raus und rügen Verletzung von Art. 6. GG. Insofern ist das ein anderer Sachverhalt.
Auch damit habe ich Probleme, weil ich generell eine Ausgangssperre, egal in welcher Form, für rechtsstaatswidrig halte, solange keine konkrete Selbst- oder Fremdgefährdung vorliegt, aber man muss natürlich differenzierter argumentieren. Ich werde das am WE noch mal in Ruhe lesen, danke noch mal!
HG C. Rosenbaum
Guten Morgen, ich glaube auch , dass es da viel Mißbrauch gibt. Ich arbeite in der Stadt und sah zu Ausgangssperrenzeiten die Jugendlichen um 20.00 Uhr mit Sixpacks in Gruppen aus dem Markt kommen: die machen eine Ü-Party! Das kriegt man auch mit Ausgangssperre nicht in den Griff. Ich halte deshalb die Ausgangssperre generell für unzulässig! Man kann niemanden einsperren, der konkret! keinen anderen und nicht einmal sich selbst gefährdet! Sonst könnte ich ja auch mit einer Ausgangssperre verhindern, dass nachts Frauen überfallen werden! Ich bin sicher es gibt Spezialisten, denen fallen noch mehr Gründe ein, allein die ganzen Personalkosten bei der Polizei, die dann wegfallen! Wehret den Anfängen! Eine Ausgangssperre ohne konkrete Gefährdung sollte einfach generell tabu sein!
HG
C. Rosenbaum
Sehe ich genauso. Außerdem wollen mit solchen radikalen Maßnahmen Leute wieder Söder sich wieder mal als Macher präsentieren und das obwohl in Bayern nun wirklich nicht viel gut gelaufen ist seit Beginn der Pandemie. Und mal ganz ehrlich, die Ausgangssperre trifft doch wieder mal nur Jugendliche, weil ich bin mit 35 in der Woche ehr selten nach 21 Uhr noch draußen. Aber HomeOffice und Testen gelten dann wieder als freiwillige Selbstverpflichtung, weil die Wirtschaft ja grundsätzlich alles tut und nie unsolidarisch oder gar egoistisch handeln würde.
VG- und OVG-Entscheidungen, gerade im Eilverfahren, sind nicht unbedingt direkt mit BVerfG-Entscheidungen vergleichbar. Der Vollständigkeit halber hier trotzdem noch eine vom OVG in Niedersachsen: Region Hannover hebt Ausgangssperre nach OVG-Beschluss auf | NDR.de - Nachrichten - Niedersachsen - Studio Hannover
Hallo rlinner,
ich teile im Berliner Umland deine Beobachtungen. Man trifft sich gemütlich zu >10 Leuten in Grillhütten, Kids sind in ihren Cliquen unterwegs und längst nicht jeder setzt in der Kita eine Maske auf.
Es sind sicherlich nicht 100% der Bevölkerung, die so arglos sind, doch offenbar reichen schon 10-20%, um hier Infektionsgeschehen aufrecht zu erhalten.
Ich sehe, dass die bisherigen Maßnahmen schlicht an der nicht kontrollierbaren Diffusität scheitern. Die Polizei/OA muss jetzt individuell kontrollieren und kann nicht Fläche abfahren und checken, ob der der draußen ist, einen Hund oder ein paar Kids zum spielen raus bringt (diese Konstellation wäre zwingend zu ermöglichen aus meiner Sicht in der Ausgangssperre). Diesen Flächeneinsatz kann man vielleicht noch leisten, doch die IndividualKontrolle geht nur an Hotspots und die restliche Fläche macht fröhlich weiter.
Die Ausgangssperre ist die letzte verfügbare Eskalationsstufe.
Gruß!
Anja
Das ist definitiv so. Allerdings sind mir keine BVerfG-Entscheidungen zu diesem Sachverhalt bekannt, da die Beschlüsse eines OVG, zumal in Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes, nicht anfechtbar sind. Oder ist das falsch? Anders: Wie könnte der BVerfG hier tätig werden? Denn im Moment beziehen sich alle Entscheidungen direkt auf die Corona-Verordnungen der Länder. Welche konkreten Möglichkeiten gebe es also, das BVerfG anzurufen?
Entscheidungen hierzu gab es auch vom VGH in BW im Februar.
Doch, das kann man hinkriegen. Mit der klaren Ansage, dass nach der Sperrstunde jede Person ohne Nachweis einer Berechtigung eine Anzeige mit Bussgeld sich einfängt - ausnahmslos, und Bussgeld nicht unter 200 Euro. Wenn die Polizei und OA nur halbherzig kontrollieren, ist die Aktion natürlich nicht ernstzunehmen und somit hinfällig.
Eine Gefährdung durch den Einzelnen liegt durchaus vor insofern, als er/sie (bei drohender Überlastung der Intenisvstationen) der Bruch der Vorschrift (Ausgangssperre) praktisch das letzte Mittel der Gefahrenabwehr aushebelt bzw. dazu beiträgt. Heisst nicht, dass die Person nur dann gefährdet, wenn sie konkret infiziert ist oder sich bei einer illegalen Party infizieren wird. Das Durchbrechen einer Schutzmassnahme ist eine Gefährdung der Allgemeinheit, unabhängig davon, ob im Einzelfall irgendjemand konkret geschädigt wird.
So etwas muss natürlich rechtzeitig und klar kommuniziert werden. Da kneifen die Politiker gerne, und die Polizeit auch - sie wollen sich nicht unbeliebt machen. Volksnähe und Menschlichkeit können beide hemmungslos auf allen Gebieten üben, nur nicht, wenn Gefahr in Verzug ist.
Das sehe ich eben anders: wenn ich nachts allein im Wald spazieren gehe, liegt keine Gefährdung der Allgemeinheit vor, schon gar keine konkrete Gefahr!
Das war vielleicht etwas missverständlich. Ich wollte damit v.a. darauf hinweisen, nicht direkt von Verwaltungsgerichtsurteilen auf die Verfassungswidrigkeit zu schließen, die hier im Theadtitel steht. Alle verfassungswidrigen Maßnahmen sind rechtswidrig, aber nicht alle rechtswidrigen auch verfassungswidrig.
Das letzte Mittel zur Gefahrenabwehr bei offener Produktion, keiner effektiven Homeofficepflicht, und mangelhafter Nutzung des vorhandenen Impfstoffs?
Zu der gesamten Diskussion passt auch sehr gut dieser Teil des Beschlusses aus Niedersachsen:
Blockquote Insbesondere sei es nicht zielführend, ein diffuses Infektionsgeschehen ohne Beleg in erster Linie mit fehlender Disziplin der Bevölkerung sowie verbotenen Feiern und Partys im privaten Raum zu erklären. Nach mehr als einem Jahr Dauer des Pandemiegeschehens bestehe die begründete Erwartung nach weitergehender wissenschaftlicher Durchdringung der Infektionswege.
Wenn du in den Wald gehst während Ausgangssperre unterläufst du die Ausgangssperre und damit die Gefahrenabwehr, auch wenn du ganz sicher niemanden konkret gefährdest . Da ist etwas Abstraktion und Denktransfer nötig.
Was du für dich in Anspruch nimmst, darf jeder in Anspruch nehmen. Dann ist jede Regel hinfällig. Viele kleine Leute machen viele kleine Dinge. Das kann sich zu einem Menschheitsproblem auswachsen (Klimawandel z.B.)
Freilich die alle auch! Aber selbst wenn das mal richtig gemacht wird, reicht es nicht. Sehe mein Argument nicht geschwächt.
Auf eine wissenschaftliche Durchdringung der Infektionsquellen warte ich seit vielen Monaten. Ansonsten ist der Beschluss (von wem?) aus Niedersachsen eine verwaschene Aussage a la Laschet.
Hast du meine Beispiele nicht gelesen? Ein nicht kleiner Teil der 75% ungeklärter Infektionsquellen wird halt doch in diesen Besäufnissen bestehen (siehe auch @AnjaR ). Sie sind ungeklärt, weil die Beteiligten mauern und die G-ämter keine Kriminalisten beschäftigen. Diese Leute verhalten sich absolut unverantwortlich, indem sie mögliche super spreader laufen lassen, nur um einem eh kleinen Bussgeld zu entgehen. Das muss man sich schon vor Augen halten.
Mal als Einwurf: Eine Ausgangssperre beugt noch ein paar mehr Kontakten vor, als nur den scheinbar harmlosen an der frischen Luft. Nämlich auch solchen in Hausfluren, Öffis, vielleicht sogar ab und zu im Supermarkt (wenn der abendliche Bierkauf entfällt). Also sozusagen den Kontakten, die auf dem Weg zum Freilufttreffen anfallen.
Ich selbst sehe das Instrument, bzw die dahinterstehende Wertung auch kritisch. Aber dieses Argument hab ich hier noch nicht adressiert gesehen.
Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass das nicht reichen würde?
Vom Oberverwaltungsgericht Niedersachsen, dem höchsten Verwaltungsgericht in Niedersachsen. Der gesamte Beschluss ist hier nachlesbar: Rechtsprechung | Nds. Landesjustizportal - Dokument: OVG Lüneburg 13. Senat | 13 ME 166/21 | Beschluss | Verhängung einer Ausgangsbeschränkung während der Corona-Pandemie | Langtext vorhanden
Insbesondere empfehle ich die Nummern 29, 31, und 37.
Sind diese „Besäufnisse“ nicht eh schon verboten? Wie schon an anderer Stelle geschrieben (und auch in Nr. 37) des Beschlusses vom OVG nachzulesen, sind Ausgangssperren, um Kontaktbeschränkungen durchzusetzen oder besser kontrollierbar zu machen, nur unter wenigen Umständen mit dem deutschen Grundgesetz zu vereinbaren.
Sehr sympathisches Verhalten.
Zu den Beispielen, die nur anekdotisch sein können, glauben Sie wirklich, dass die Polizei in Chiemgau einen CSU-Stammtisch (!) oder eine Feier des Sohns des Altbürgermeisters auflösen würde? Das würde nur zu mehr Kontrollen marginalisierter Gruppen führen.