Ist Deutschland ein Absteigerland/Sanierungsfall?

Themenvorschläge
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Die Staatschuldenquote ist so weit gesunken dass eigentlich locker dutzende Milliarden investiert werden konnten (und sollten) aber mit einem Finanzminister wie Lindner wird das nicht passieren.

Ich glaube schon dass die Mitarbeiter keine Schuld haben aber die Führung darf man auch nicht entlassen also ist das ganze dort festgefahren.

Ich merke generell auch mit de Erhöhung der Krankenkassenbeiträgen zB dass sich Arbeit in Deutschland überhaupt nicht lohnt.

Es gibt viele Firmen wo die Vier-Tagen-Woche schon gelebt wird. Geh in einem beliebigen deutsch-deutschen Unternehmen am Freitagmittag und da sitzt kein Hund.

Zugleich wenn ich bei uns auf der Straße gucke gibt es einen Überfluss an Mercedes-SUVs und Ranges usw. Solche Autos werden nicht mit Arbeit finanziert (und wenn dann möchte ich gerne wissen was für Jobs das genau sind). Die Leute die in solchen fahren beziehen also Einkommen aus entweder Renten oder irgendwelche ‚Geschäften‘ die sie treiben.

Ich frage mich regelmäßig wozu ich studiert habe und jeden Tag in einem Büro fahre. Und wer genau der Leistungsempfänger ist von dieser Arbeit die ich leiste.

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Wenn überhaupt, dann hat Öttingers Partei den Sinkflug eingeleitet. Abgesehen davon widert mich dieser schräge Nationalismus an, der liefert Munition für Hetze und Panik. Die Autoproduktion kann gerne auf 10% sinken. Gesellschaftliche Modernisierung hat Öttinger sicher nicht gemeint.

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Ich habe in meinem Leben nicht CDU gewählt. Genaugenommen glaube ich sogar, dass Konservatismus die Ursache unsere Probleme ist, nämlich seine Illusion, wenn man nichts ändere, bliebe alles schon so, wie es ist.

Hier sind sicher noch nicht alle Züge abgefahren, aber die Gefahr des Abstiegs ist doch offensichtlich: eAutos machen Amerikaner und Chinesen. Solarzellen Chinesen. Chips primär Taiwan. Wärmepumpen? KI?…

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Gerade sind wir bei einer Diskussion bei Sion angelangt und mein Gegenüber meinte „Millionen sind für die Automobilindustrie da, aber für Sion gab es nicht einen Euro.“ und auch, wenn ich von den Gründern von Anfang an wenig überzeugt war, dass er da das Problem recht gut getroffen hat. Es gehört auch dazu, dass Politik Innovation fördert. Business Angels Geld in den Hintern zu pusten ist da der falsche Weg. Der Staat müsste sich direkt bei den Unternehmen beteiligen und wenn er bei 90% daneben liegt, es bei den restlichen 10% ausgleichen.
Stattdessen wird Geld verschenkt ohne dass der Steuerzahler, der das finanziert hat, irgendetwas davon hat.

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Ich finde eine rein qualitative Diskussion bei der Frage ehrlich gesagt nicht sehr zielführend.
Aus meiner Sicht muss man sich zur Beantwortung der Frage einfach ausgewählte KPI’s anschauen und im Idealfall mit anderen Ländern weltweit vergleichen.

Für mich persönlich wird der Niedergang Deutschlands am deutlichsten durch den Rückgang der Existenzgründungen:

oder auch die massive Staatsquote:

Am Ende hängt das aber natürlich immer von den Zielen eines jeden Betrachters ab.
Wäre in jedem Fall mal interessant dieses Thema quantitativ in der Lage zu erörtern und dabei etwas ausführlicher nach vergleichenden Daten zu suchen.

Was könnten KPI’s sein?

  • Gini Koeffizient & Veränderung im Zeitablauf
  • BIP pro Kopf
  • Pisa Studienergebnisse
  • Kaufkraft
  • etc.
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Das ist der übliche Zyklus.

Deutschland war sehr erfolgreich mit Kohle, Stahl und Verbrennungsmotoren. Auf diesem Erfolg haben wir uns ausgeruht und gerade die konservative Ideologie geht davon aus, dass man diesen Erfolg für immer halten kann.

Gerade weil wir in diesen Bereichen so erfolgreich waren und maßgeblichen Wohlstand darauf aufbauen konnten, fiel es uns schwer, uns von diesen „Motoren des Erfolgs“ rechtzeitig abzukoppeln und neue Wege in die Zukunft zu suchen. Und so wird der Absprung für eine sinnvolle Transformation immer wieder verschlafen.

Das Problem ist hier auch die Risikowahrnehmung - massive Investitionen in neue Wirtschaftszweige werden natürlich immer als großes Risiko wahrgenommen, das Festhalten am Bewährten wird, verblendet durch die Erfahrungen der Vergangenheit, hingegen als „sichere Investition“ gesehen, die Risiken, dass durch Änderungen der Umstände diese alten Erfahrungen nicht mehr zutreffen, werden ausgeblendet.

Erfolgreich werden und Erfolgreich bleiben sind eben zwei unterschiedliche Dinge. Und erfolgreich bleibt nur, wer anpassungsfähig ist. Und diese Anpassungsfähigkeit ist nicht gegeben, wenn ständig Konservative für 16 Jahre in Folge regieren.

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Ich denke, da liegt der Kern des Problems: wie begeistere ich Menschen für notwendige Veränderungen?
Sicher nicht durch ein Versprechen das der Status quo der erstrebenswerte IST-Zustand bleiben kann.
Wäre dann auch ein thema von Motivation und Kommunikation.

Wenn aber die Partei von Herrn Oettinger wieder an die Regierungsverantwortung kommt, ist dann wirklich damit zu rechnen, das es wieder aufwärts geht?

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Ich möchte einmal eine etwas provokante Frage in den Raum stellen.

Kann es sein, dass auch unsere soziale Absicherung einen Effekt hat? Wenn wir schauen, welche Staaten aktuell besonders innovativ sind, dann sind das Länder wie die USA oder China oder auch Südkorea.

In allen 3 Ländern gibt es kein so ausgeprägtes Sozialsystem, aber ein (falsches) Versprechen vom Aufstieg für die, die sich anstrengen.

Das zwingt Menschen dazu das Risiko einzugehen um aufzusteigen, wenn sie nicht in Armut leben wollen. Deutschland hingegen federt soziale Härten für viele Menschen ab (aber erreicht zweifelsfrei nicht alle). Das wird durch eine hohe Abgabenlast im Bereich höherer Verdienste finanziert. Es gibt also wenig Druck zu Innovation von unten und wenig Anreiz nach weit oben kommen zu wollen.

Dieser Aspekt führt m. E. nicht selten dazu, dass Menschen (mit Mittelschichtseinkommen) sich auch nicht im angemessenen Maße weiterbilden oder umschulen. Es geht Ihnen schlicht nicht schlecht genug um gezwungen zu sein, auch mal ein Risiko einzugehen.

Ich kann das deutlich an meinem Umfeld erkennen. In den Boomer-Jahrgängen wird noch immer der Computer abgelehnt oder zumindest verteufelt. Die Arbeitsweise ist hochgradig ineffizient. Das Interesse ist schlicht nicht da, die eigenen Fähigkeiten auszubauen und sich weiter zu entwickeln, selbst wenn man kostenfrei mal eine oder mehrere Sessions für 2 Stunden am Wochenende als Familiendienst anbietet.

Und bei meinen ehemaligen Kommilitonen sehe ich etliche (beruflich Unzufriedene), die heute in mittelprächtig bezahlten Ingenieurjobs oder im Labor festhängen, statt den Spurwechsel Richtung IT zu wagen, obwohl sie im Studium dafür gut ausgebildet wurden und die Fähigkeiten nur punktuell nachschärfen müssten.

Natürlich trifft das nicht auf alle zu. Aber wenn es nur auf 10 % der Arbeitskräfte zuträfe, dann verschenken wir ein enormes Potenzial.

Ich bin mir sicher, wir brauchen weniger Dogma und dafür mehr Flexibilität.

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Auch einen anderen Punkt möchte ich hinzufügen. In Deutschland herrscht seit einigen Jahren ein großer Technikpessimismus, den man auch hier im Forum regelmäßig sehen kann.

Von Mitgliedern keiner anderen Nation höre ich „Das geht nicht.“ oder „Das haben wir vor 30 Jahren schon probiert. Das funktioniert nicht.“. Es erfordert dann immer riesige Kämpfe eine Idee doch zur Reife zu bringen, geschweige denn an den Kunden.

Innovation wird durch ein solches Mindset enorm erschwert. Und stets wird von einer innovativen Lösung schon im Beta-Stadium erwartet perfekt und generalisiert zu funktionieren, siehe auch die Digitalisierung der Verwaltung oder den Streit um die frühen Versionen der CoronaApp.

Auch hier benötigt es dringend mehr Flexibilität und Akzeptanz von Fehlern und agiler Entwicklung. Es ist nicht schlimm wenn René wegen seines Accent’s über dem e seinen Namen nicht in die Registrierungsmaske eines neuen Dienstes eingeben kann weil der Entwickler gepennt hat. Dann kommt das halt beim nächsten Rollout. Und es ist auch nicht schlimm wenn in Emmas Gemeinde nach Tiefengeothermie gebohrt wird. Wenn da etwas schief geht, muss es halt abgesichert sein und gut ist. Es muss doch nicht immer alles im Vorfeld 100% sein, bevor man es umsetzt.

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Allerdings sind auch die skandinavischen Länder trotz (oder wegen) ihres starken Sozialstaates deutlich innovativer. Ich glaube, das Thema ist komplexer und umfasst unsere komplexen Strukturen und Konsensmechanismen (s.o.), Bürokratie und auch unsere selbstzufriedene Kultur. Die soziale Absicherung mag dazu beitragen.

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Das meinte ich (u.a.) mit „Kultur“. Ich glaube, das hat seine Wurzeln schon in der verklärenden und aufklärungsfeindlichen Ideenwelt der deutschen Romantik, auf die auch in der Ökobewegung gerne zurückgegriffen wird.

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Da stimme ich vollkommen zu. Das Thema ist ganz sicher multikausal. Mir ging es nur darum einen Punkt zu nennen, der hier bisher nicht zur Sprache kam.

Man kann hier auch relativ gute Lösungen anbieten. Zum Beispiel könnte man Sozialleistungen wie das ALG 1 erhöhen oder länger zahlen, unter der Voraussetzung, dass der Empfänger in den letzten 3 Jahren eine Weiterbildung oder Umschulung besucht hat.

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Grundsätzlich ist das durchaus ein Faktor, das bestreite ich nicht. Alles hat seinen Preis, häufig auf vielen verschiedenen Ebenen. Natürlich kann man mehr Innovation und Risikobereitschaft erzwingen, indem man den Innovationsdruck erhöht, indem man z.B. die soziale Sicherung reduziert. Aber der Preis dafür wäre mir persönlich zu hoch - und dass es auch anders geht beweisen ja die skandinavischen Länder, die trotz guter Sozialsysteme in der Lage sind, sich anzupassen und innovativ zu agieren.

Dem würde ich zustimmen, es herrscht leider tatsächlich eine große Skepsis und Risikoaversität, speziell im Hinblick auf neue Technologien. Grundsätzlich ist es in Ordnung, dass wir die Gefahren bei Themen wie mangelndem Datenschutz, Gentechnik, Atomkraft oder auch KI grundsätzlich höher bewerten als andere, aber manchmal schlägt es leider schon in bloße Ideologie um, die man dann auch mit Wissenschaft nicht mehr beseitigen kann. Das blockiert die nötige Anpassung sicherlich auch zu einem guten Teil.

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Aus der perspektive eines Einwanderers aus den USA kann ich vielen von den obengenannten Punkten einfach nur zustimmen, aber:

Ich war mal Gründer in der SF Bay Area, und auch wenn ich dabei weder Geld verdient noch irgendjemanden eingestellt habe, hab ich relativ viel Erfahrung mit der Gründerszene in den USA durch diese Erfahrung und durch meinen Beruf als Softwareentwickler in 8 Jahren San Francisco gesammelt. Die These, dass ein fehlendes Sozialsystem fürs Gründen hilfreich sein könnte, kann ich absolut nicht unterstützen. Man braucht ein Sicherheitsnetz um zu Gründen, und in Ländern wie die USA muss man dieses Netz in seiner Familie oder seinem Freundeskreis finden. Oder halt schon eigenes Geld haben.

Es wird oft behauptet, dass Gründer:innen in den USA jung sind, alles von vorn anfangen, „pull yourself up from your bootstraps“, usw. Man vergisst sehr schnell, dass dieser Begriff – dass man sich selbst von seinem eigenen Stiefelbändern hochheben sollte – so entstanden ist, um zu zeigen, dass das überhaupt nicht möglich ist. So sehen die Statistiken auch aus, was diesen falschen Eindruck von Gründer:innen angeht. Nur 3,7% der 2023 gegründeten Kleinunternehmen in den USA haben mit weniger als $50k angefangen. Im Durchschnitt ist man etwa 40 Jahre alt und 95% haben wenigstens einen Bachelorabschluss. Hier ist ein sehr deutlicher Survivorship Bias zu sehen: das sind die Zahlen nicht von denen, die gründen wollten oder gründen würden, sondern die Zahlen von denen die gründen konnten. Und der Eindruck, den ich gesammelt habe ist, dass die, die mit dem bloßen Überleben hart am Kämpfen sind, einfach nicht in der Lage sind zu gründen. Oder anders gesagt: aus meiner Perspektive sollte das Sozialsystem in Deutschland das Gründen erleichtern, nicht erschweren; ich würde eher sagen, man gründet in den USA diesem fehlenden Sozialsystem zum Trotz.

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Danke dir für deine Eindrücke aus den USA. Ich finde den Einwurf wirklich wertvoll und er erweitert den Horizont in der Debatte. Grundsätzlich hast du mit damit sicher einen Punkt.

Nur ist für mich die Gründerdichte nicht die einzige Größe (und nicht mal die maßgebliche). Für mich ist viel wichtiger, dass Arbeitskräfte mit dem Abschluss der Berufsausbildung nicht aufhören zu lernen. Weiterbildung und Umschulung um stets die eigene Arbeitskraft dort einzubringen, wo sie am meisten Wert stiftet, sind für mich viel wichtiger.

Doch selbst dieses „Risiko“ eines vermeintlichen Fehlinvests von Zeit oder Geld wird in Deutschland von Arbeitnehmer gemieden.

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Das hat sicher auch eine zeitliche und finanzielle Komponente.
Beispiel: ich hab zwar in den 90ern mal ein Diplom bei der Bundeswehr Uni gemacht, mich trotzdem rege weitergebildet, teils auf eigene Kosten.
Ich hab meinem chef angeboten, auch mit 50 nochmal einen Bachelor im Fernstudium zu machen, zu einem Bereich der unserem Unternehmen nützt. Allerdings schüttel ich die Kosten dafür als Alleinverdiener nicht aus der Hüfte, und das Angebot, wenn die Firma die Hälfte etwa zuschiesst, führte zumindest zum Stirnrunzeln, aber noch keiner Antwort.
Sowas macht Weiterbildungsbereitschaft nicht einfacher. Und ein Aufstiegs-Bafög oder Bildungsgutschein bekommt nicht jeder.
Aber ja, der Wille zum Lernen ist definitiv ein Schwachpunkt in Deutschland.

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Deswegen habe ich ja auch den Vorschlag oben gemacht, die Höhe oder Dauer von Sozialleistungen abhängig von der Weiterbildungshistorie zu machen. Wenn der Deutsche hört, dass er Geld verschenkt, dann denkt er oft schnell um.

Ja solche Chefs sind völlig Banane. Stattdessen sollte man über jeden Mitarbeiter, der sich weiterbilden möchte, froh sein. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine staatliche Förderung geben sollte. Zum Beispiel könnte man es so organisieren, dass der Staat 50% der Weiterbildungskosten zahlt, 50% der Mitarbeiter und der AG 2/3 des Lohns weiter.

Das wäre win-win-win für alle. Schließlich kosten die Kurse staatlich geförderter Bildungsträger pro Monat kaum mehr als 1 Monat ALG. Da die Maßnahme ALG 1 Leistungen reduziert, hat man die Kosten also drin, wenn der Arbeitssuchende im Mittel 1 Monat schneller Arbeit findet.

Für den Arbeitnehmer ist es ein Gewinn, da sein Risiko gekündigt zu werden, reduziert wird. Denn er kann sich dem unternehmerischen Bedarf anpassen. Außerdem verbessert er seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt, was auch zu mehr Gehalt oder besseren Arbeitsbedingungen führen kann.

Und der Unternehmer hat einen Vorteil, weil seine Mitarbeiter stets auf dem Stand der Technik sind, produktiver arbeiten und somit Innovation und Transformation treiben können.

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Das kann ich wirklich nur unterschreiben. Was Deutschland betrifft hab ich bisher nur in Berlin in der Tech-Szene gearbeitet. Selbst in dieser Szene, die man eigentlich für relativ innovativ halten könnte, hab ich oft das Gefühl dass alles extrem mittelmäßig und amateurisch läuft, im Vergleich zu dem was ich in SF erlebt habe. Das habe ich auch in den USA gesehen, aber im Vergleich, weniger so, und ich glaube es könnte wohl etwas damit zu tun haben, dass in vielen Branchen in den USA einen sehr hohen Wert auf Weiterbildung gesetzt wird.

Ich habe zum Beispiel auch als EMT gearbeitet, sowas gibt’s hier in Deutschland nicht aber es ist quasi eine Art Rettungssanitäter-lite, in meinem Fall eine Mischung aus ehrenamtlichem Notfalleinsatz aufm Uni-Gelände und bezahltem Krankentransport. Dafür braucht man eine bestimmte Zertifizierung, und um diese zu behalten, ist man sogar verpflichtet, so und so viel Stunden Weiterbildung pro Jahr zu machen.

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Davon bin ich nicht überzeugt. Man erhöht so den Überlebensdruck, aber das Ding mit gründen ist, es ist so gut wie nie der beste Weg, wenn’s um reines Überleben geht. Wenn man kurz vor Obdachlosigkeit steht, gründet man nicht. Man jobbt.

Die innovativsten Leute, die ich kenne, sind innovativ nicht weil sie dazu gezwungen worden sind, sondern weil sie einfach nicht anders können. Sie sind halt so gebaut, sie haben diesen Funken und werden ihn nie los werden. Aus meiner Perspektive sollte es in diesem Kontext darum gehen, diesen schon vorhandenen Funken zu unterstützen, damit es zu einem großen Lagerfeuer werden kann, anstatt irgendwie zu versuchen, das durchgenässte Holz von gestern irgendwie in Flammen zu setzen. Und ehrlich gesagt kämpfen die deutsche Bürokratie und die Gesellschaft hart gegen diesen Funken, aus all den oben (von anderen) genannten Gründen.

Falls irgendjemand Zugriff auf diese Studie hätte, die sich mit der sogenannten „Entrepreneurial Motivation“ beschäftigt, wäre ich gespannt zu lesen was da drin steht.

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Ich denke, da hast du Recht: Ein höherer Druck durch Vorenthalten von Sozialleistungen führt nur zu „Innovation“ im niedrigst-denkbaren Sinne: die Leute werden gezwungen, Wege zu finden, zu überleben. Das führt dann zu Obdachlosigkeit, Kriminalität und massiver Ausnutzung dieser Zwänge durch Arbeitgeber (und damit schlechte Arbeitsbedingungen für die Bevölkerung). Richtige Innovationen werden daraus wohl nicht erwachsen.

Wenn man sich die Paradebeispiele für innovative Menschen anschaut (Gates, Musk, Zuckerberg und co.) fällt auf, dass keiner davon aus schlechten Verhältnissen kommt. Alle diese Menschen hatten den Vorteil, eine gute Bildung genießen zu können und ein Startkapital für ihre Innovationen zu haben (Gates als Sohn von zwei Rechtsanwälten, Musk als Sohn eines Ingenieurs und eines B-Promis, Zuckerberg als Ärztesohn). Sie haben zwar nicht ihren Reichtum ererbt, aber sie hatten die besten Voraussetzungen, innovativ sein zu können.

Daher würde ich eher sagen, dass Innovation von guten Startbedingungen in’s Leben profitiert… wer diese Startbedingungen nicht hat, kann es sich nicht leisten, „innovativ“ zu sein, er kann es sich nicht leisten, das Risiko der Innovation einzugehen, sondern wird eher nach der Sicherheit eines festen Einkommens streben.

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