Das kannst Du sehr schön schon hier im Thread nachvollziehen:
Hier werden Diskussionsteilnehmer (einschl. der Hosts) von Einzelnen dafür kritisiert, dass sie unmittelbar nach dem schrecklichen Terrorangriff auch die strukturellen Ursachen von Terrorismus herausarbeiten. Oder ganz aktuell:
Hallo Till,
Schau dir diese 10 Minuten mit Meron Mendel an. Er ist eigentlich einer der schärfsten Kritiker der israelischen Regierung. Ich finde, er findet sehr passende Worte.
Ansonsten bezieht sich meine Kritik darauf, dass hier immer wieder die Hamas mit der Palästinensischen Bevölkerung vermischt wird. Die Ursachen für den Terror der Hamas können nur unzureichend durch den Verweis auf das Leid der Zivilbevölkerung erklärt werden. Das ist eine Sackgasse.
Das ist ja sogar noch falscher. Was hat denn die Berichterstattung in Russland über den Hamasangriff damit zutun, ob der Vergleich mit Butscha hinkt? Und in welchen russischen Staatsmedien hast du das gelesen bzw. wer hat das behauptet? Quellenangabe bitte.
Hat eine Bubble oder Perspektive nicht immer einen historischen Hintergrund? Willst du damit sagen, dass eine Perspektive die im Grundsatz unsauber bzw. einseitig oder gar falsch ist, trotzdem übernommen und weiter geteilt werden soll, weil es im entsprechenden Kreis ja schon immer so (falsch) gesehen wird?
… Satz gel. Mod.
Seine Rede hatte wahrscheinlich nicht das gleiche Thema wie wir hier. Ich höre mir keine Höcke Reden in Gänze an, darum mutmaße ich das. Und was das bedeuten soll, hab ich ausreichend erklärt und Ulf bzw. die Lage sicher auch.
Aber hier nochmal in einfachen Worten für dich.
Höcke hat von der deutschen Geschichte geredet und einen deutschen Blick auf diese deutsche Geschichte.
Wir reden hier allerdings von einer verzerrten deutschen Sicht auf einen aktuellen Konflikt im Ausland, der Deutschland nicht direkt betrifft. Wir sind, vereinfach gesagt, Beobachter so wie es zB. auch andere westliche Länder sind, allerdings wird in Deutschland einseitiger berichtet. Die Übeltäter sind schon ausgemacht, in anderen westlichen Ländern wird das sehr viel differenzierter gesehen. Wenn man in Deutschland so über den Nahostkonflikt diskutiert, wie das Menschen in anderen westlichen Ländern ganz selbstverständlich tun, wird man hier mit Bernd Höcke verglichen.
Ein Beispiel: Bernie Sanders thematisierte die Apartheid in Palästina. Wenn zB ein Gregor Gysi das tun würde, würdest du ihn wahrscheinlich auch mit Bernd Höcke vergleichen.
… Satz gel. Mod.
Hier würde mich ja mal interessieren, ob man diesem Volkszorn auch die Bilder aus Israel gezeigt hat.
Auch wenn ich überzeugt bin, dass sie bei so manchem dort eher Jubel ausgelöst haben, so kann ich mir doch vorstellen, dass gemäßigteren Kräften dann eher die Augen aufgehen, ich weigere mich zu glauben, dass alle Muslime verblendete Extremisten sind.
Ich verstehe deinen Punkt vollkommen und sehe auch die Ambivalenz darin, zwischen dem Akzeptieren von Unrecht und rein pragmatischer Politik. Aber überleg dir bitte was du da genau schreibst. Im Grunde ist das eine Einladung an jeden Machtpolitiker dieser Welt (einschließlich Putin, worauf du ja selbst anspielst) völkerrechtswidgrig Tatsachen zu schaffen.
Im Osten stemmt sich seit mehr als einem Jahr die Ukraine mit unserer Unterstützung gegen solches Unrecht. Berechtigt sind wir entrüstet und empört über die russischen Verbrechen und fordern eine Wiederherstellung der Grenzen von 2014, während wir gleichzeitig Israel, das seit Jahren seine Grenzen durch den Siedlungsbau verrückt, Solidarität und uneingeschränkte Unterstützung aussprechen (und das auch schon vor dem 07.10.2013).
Besser kann man kaum erklären, warum fast alle Länder der Welt dem Westen Doppelmoral vorwerfen. Können wir uns diese Doppelmoral wirklich leisten? Ich denke Israel muss mit Wirtschaftssanktionen zum Einlenken beim Siedlungsbau gezwungen werden. Unabhängig davon müssen wir natürlich trotzdem Israels Sicherheit (in den Grenzen von vor 1967) garantieren.
Das habe ich auch schon gefordert, leider werden derartige Vorstöße in der UNO von den USA konsequent blockiert.
Der historische Unterschied, dass die arabischen Nachbarstaaten bei der Staatsgründung Israels allesamt sofort den Krieg erklärt haben und hier ein mächtiger Vernichtungswahn im Spiel ist sowie die Tatsache, dass die Juden überhaupt erst in der Situation waren, in Nahost einen neuen Staat gründen zu müssen, weil sie über zwei Jahrtausende permanent angefeindet wurden (nicht selten bis zu Pogromen), was letztlich in der Schoah gipfelte, muss allerdings auch berücksichtigt werden.
Israel ist daher nicht so eindeutig der Aggressor wie dies Russland im Hinblick auf die Ukraine ist, im Nahost-Konflikt ist es wie gesagt nahezu unmöglich, auszumachen, wer historisch der Aggressor und wer das Opfer war, diese Positionen sind dazu zu oft gewechselt und der Konflikt geht dafür historisch zu weit zurück.
Ich versuche wirklich, die Komplexität dieser ganzen Situation zu verdeutlichen. Es gibt eben leider in diesem seit Jahrzehnten (oder je nach Betrachtungsweise Jahrtausenden) gewachsenen Dilemma keine ideale Lösung.
Nein bzw. nicht sicher. @Rafeez_Rahman hat 3 Artikel genannt, von denen er vermutet, dass sie seine Behauptung belegen. Daraufhin habe ich mir die Mühe gemacht, jene Zitate Lüders zu extrahieren, die @Rafeez_Rahman ggf. gemeint haben könnte. Daraufhin wird relativiert, dass
Geht es vielleicht doch gar nicht um Falschaussagen Lüders, sondern nur um seine Interpretation der Faktenlage? Außerdem wird mein wohlwollendes Entgegenkommen als „selektive Zitatauswahl“ bezeichnet, aber es wird wiederholt keine eigene Zitatauswahl bereitgestellt.
Die ersten beiden Artikel waren höchstens „dünn“ in dieser Hinsicht, siehe oben. Den länglichen dritten Aritkel habe ich bisher nur leicht gestreift. Wie gesagt: All unsere Zeit ist kostbar und die Beweislast liegt bei demjenigen, der die Behauptung aufstellt.
Hier muss, denke ich Einmal zwischen dem Begriff canceln und kritisieren unterschieden werden.
Bei dem einen werden, so wie ich das verstehe Meinungen oder Haltungen als fehlerhaft dargestellt beziehungsweise angemerkt, dass diese im falschen Kontext gesehen werden.
Im Gegensatz dazu Heißt canceln, dass die Position nicht in einem rechtsstaatlichen Kontext Akzeptabel wäre.
Das hat der zitierte Mensch nun wirklich nicht getan. Daher denke ich schon, dass der Teilnehmer hier mit seiner Behauptung vollkommen Recht hat.
Das Wort „canceln“ war nicht meines. Ich sprach von „begibt sich … in gefährliches Fahrwasser“ und darauf war er eingegangen.
Das ist aber normale Gegenrede und die Essenz einer Kontroverse.
Wieso sollte das nicht zusammen passen? Es ist aus einer internationalen Sicht Allgemeinwissen, welches Ulf ebenfalls gefehlt hat. Er hat seine Wissenslücken diesbezüglich allerdings gefüllt.
Ich glaube Wirtschaftssanktionen von EU, Australien, Indien und meinetwegen auch China, benötigen keine Zustimmung der USA, würden Israel aber sehr empfindlich treffen.
Hier geht es wohl eher darum, dass wir NATO-Partnern nicht schaden wollen, vor allem wenn sie die Machtbasis des Westens im Nahen Osten ist. Seien wir ehrlich, hier geht es um westliche Machtpolitik. Da muss sich unser Moralverständnis halt unterordnen. 
Also meines Wissens wurden Westbank und Gaza nicht im israelischen Unabhängigkeitskrieg (1947-1949) besetzt, sondern im Sechstagekrieg. Da sollten wir nochmal in die Historie schauen. Tatsächlich handelte es sich beim Sechstagekrieg um einen Angriffskrieg Israels gegen seine Nachbarn. Israel hatte Sorge vor einem baldigen Angriff seiner Nachbarn und übte daher einen Präventivschlag gegen diese. Bis heute ist (meines Wissens) umstritten, ob es tatsächlich Angriffspläne der Nachbarn gab.
Anyway, in der Folge besetzte Israel die genannten Gebiete (und andere) und wurde von der UNO aufgefordert sich aus diesen Gebieten zurückzuziehen. Stattdessen betrieb man aber seitdem Landraub durch Siedlungsbau.
Für mich sieht die Causa Westbank daher sehr eindeutig aus. Israel hat kein Recht auf Siedlungen in der Westbank und hat sich zurück zu ziehen, ebenso wie Russland gegen die Ukraine eindeutig der Aggressor ist.
In allen anderen Punkten kann man gerne auf die komplexe Geschichte im Nahen Osten hinweisen. Aber die Frage nach dem Aggressor im Sechs-Tage Krieg und beim israelischen Landraub (und nur um den geht es mir hier) ist eigentlich geklärt.
Ich verstehe, dass dieser Vergleich heftig an unserem Selbstbild kratzt, aber wenn wir ehrlich zu uns selbst wären, dann räumen wir unsere Doppelmoral hier ein.
Israel hat schonmal Siedlungen geräumt. Jetzt unabhängig von den Motiven damals und der Umsetzung damals: wenn es gewollt ist, geht es.
Ehud Barak (ehemaliger israelischer MP) hat einen Plan für danach vorgestellt.
Danach sollte nach einer erfolgten Invasion und Sieg über die Hamas der Gaza Streifen an Friedenstruppen aus den arabischen Nachbarstaaten übergeben werden, bis die palästinensischen Behörden ausreichend wiederaufgebaut sind um wieder komplett zu übernehmen.
Das wäre in der Tat ein wichtiger Ansatz. Besser wäre es aber, wenn man schon die Invasion durch arabische Truppen organisieren könnte. Die würden (hoffentlich) von der Gaza Bevölkerung wesentlich wohlwollender aufgenommen werden als israelische Soldaten. Weiß jemand, ob es dahingehend überhaupt Gespräche gab?
Nicht ganz klar ist mir außerdem warum nur Gaza an Friedenstruppen gehen sollte und nicht auch das Westjordanland. Hat Israel Sorge davor, dass diese Friedenstruppen etwas gegen Israels Landraub unternehmen? Steht dazu etwas in dem Artikel?
Sorry, die Nachricht hatte ich übersehen. Tatsächlich haben die Gesprächspartner darauf hingewiesen, dass die Bilder aus Gaza definitiv überwiegen. Daher nein, sicher sind die Menschen dort Opfer von selektiven Bildern.
Wir dürfen außerdem nicht außer Acht lassen, dass der Großteil der Menschen in diesen Ländern natürlich keinen Druck macht. Es reicht bekanntlich aber schon eine kleine Minderheit um Regierungen in Richtungen zu zwingen, siehe auch in Deutschland die Bewegung in der Migrationsdebatte. Am Ende entscheidet das Bild vom vollen Versammlungsort, nicht wie groß der Versammlungsort im Vergleich zum gesamten Land ist.
Von daher nein, es sind sicher nicht alle Muslime verblendete Extremisten… (Teilsatz gel. Mod.)
Das stimmt. Ich glaube aber es ging @Daniel_K darum zu sagen, dass Israel in seinen heutigen Grenzen auch deswegen so existiert, weil es eben recht häufig angegriffen wurde und im Rahmen der Selbstverteidigung dann Gebiete eroberte. Außerdem wird bei der Vertreibung der Palästinenser eben gerne unerwähnt gelassen, dass es a.) keinen Staat Palästina gab b.) der UN Teilungsplan den dort lebenden Menschen genau diesen Staat Palästina gewährt hätte und man c.) stattdessen lieber mit Krieg reagiert hat.
Was die Westbank angeht:
Also ich denke, dass Israel kein Recht auf Siedlungen hat, ist logisch, denn das hätten sie selbst dann nicht, wenn die Besatzung legitim wäre.
Zur Besetzung selbst: Der 6-Tage Krieg begann mit einem Präventivschlag gegen Ägypten. Daraufhin griff Jordanien Israel an (obwohl die israelische Seite Jordanien aufforderte, genau das zu unterlassen). In der Verteidigung gegen den jordanischen Angriff eroberte Israel schließlich das Westjordanland.
Israel kann also nicht mit Russland verglichen werden, weil es die Gebiete nicht durch einen Überfall eroberte, sondern im Rahmen militärischer Selbstverteidigung.
Zur Wahrheit gehört auch, dass Israel 2000 anbot 90 % des Westjordanlandes für die Gründung eines palästinensischen Staates zur Verfügung zu stellen. Das lehnte die PLO als nicht ausreichend ab.
Das ändert nichts daran, dass Israel die Besatzung beenden sollte und selbstverständlich kein Recht auf Siedlungsbau hat. Der Vergleich mit Russland ist nur einfach schief.
Übrigens total spannend: Während Camp David II im Jahr 2000 wurde der PLO tatsächlich ein eigener palästinensischer Staat angeboten, wohingegen davon in Oslo I und II nie die Rede war. Es gab also auch nach der Ermordung Rabins wirklich noch ernsthafte Chancen auf einen palästinensischen Staat.
Leider nein, dazu steht nichts.
… Satz gel. Mod.
Es gibt dort kontroverse Auseinandersetzungen, insbesondere über die Rolle der aktuellen Regierung - aber sicher wird dort nicht eure Linie ähnlich verfolgt. Die englischsprachigen Publikationen richten sich ja an Linke wie ihr es seid. Macht Euch mal die Mühe, auch Publikationen in Ivrit zu lesen. Oder lest bei Richard C. Schneider (Spiegel Reihe online oder sein Twitter/Bluesky). Er bietet tatsächliche Innenansichten.
Nein. Die Vokabel „Siedler“ wird oft als Synonym für gewalttätige Waffennarren verwendet. Tatsächlich sind das häufig junge Menschen nach ihrem Studium, die merken, dass man sich in Israel kaum noch Wohnraum leisten kann und ganz pragmatisch in einer Siedlung leben.
Offenbar sind die Siedler eine heterogene Gruppe
https://www.ndr.de/fernsehen/Die-Siedler-der-Westbank,sendung1378746.html
