Ehud Barak (ehemaliger israelischer MP) hat einen Plan für danach vorgestellt.
Danach sollte nach einer erfolgten Invasion und Sieg über die Hamas der Gaza Streifen an Friedenstruppen aus den arabischen Nachbarstaaten übergeben werden, bis die palästinensischen Behörden ausreichend wiederaufgebaut sind um wieder komplett zu übernehmen.
Das wäre in der Tat ein wichtiger Ansatz. Besser wäre es aber, wenn man schon die Invasion durch arabische Truppen organisieren könnte. Die würden (hoffentlich) von der Gaza Bevölkerung wesentlich wohlwollender aufgenommen werden als israelische Soldaten. Weiß jemand, ob es dahingehend überhaupt Gespräche gab?
Nicht ganz klar ist mir außerdem warum nur Gaza an Friedenstruppen gehen sollte und nicht auch das Westjordanland. Hat Israel Sorge davor, dass diese Friedenstruppen etwas gegen Israels Landraub unternehmen? Steht dazu etwas in dem Artikel?
Sorry, die Nachricht hatte ich übersehen. Tatsächlich haben die Gesprächspartner darauf hingewiesen, dass die Bilder aus Gaza definitiv überwiegen. Daher nein, sicher sind die Menschen dort Opfer von selektiven Bildern.
Wir dürfen außerdem nicht außer Acht lassen, dass der Großteil der Menschen in diesen Ländern natürlich keinen Druck macht. Es reicht bekanntlich aber schon eine kleine Minderheit um Regierungen in Richtungen zu zwingen, siehe auch in Deutschland die Bewegung in der Migrationsdebatte. Am Ende entscheidet das Bild vom vollen Versammlungsort, nicht wie groß der Versammlungsort im Vergleich zum gesamten Land ist.
Von daher nein, es sind sicher nicht alle Muslime verblendete Extremisten… (Teilsatz gel. Mod.)
Das stimmt. Ich glaube aber es ging @Daniel_K darum zu sagen, dass Israel in seinen heutigen Grenzen auch deswegen so existiert, weil es eben recht häufig angegriffen wurde und im Rahmen der Selbstverteidigung dann Gebiete eroberte. Außerdem wird bei der Vertreibung der Palästinenser eben gerne unerwähnt gelassen, dass es a.) keinen Staat Palästina gab b.) der UN Teilungsplan den dort lebenden Menschen genau diesen Staat Palästina gewährt hätte und man c.) stattdessen lieber mit Krieg reagiert hat.
Was die Westbank angeht:
Also ich denke, dass Israel kein Recht auf Siedlungen hat, ist logisch, denn das hätten sie selbst dann nicht, wenn die Besatzung legitim wäre.
Zur Besetzung selbst: Der 6-Tage Krieg begann mit einem Präventivschlag gegen Ägypten. Daraufhin griff Jordanien Israel an (obwohl die israelische Seite Jordanien aufforderte, genau das zu unterlassen). In der Verteidigung gegen den jordanischen Angriff eroberte Israel schließlich das Westjordanland.
Israel kann also nicht mit Russland verglichen werden, weil es die Gebiete nicht durch einen Überfall eroberte, sondern im Rahmen militärischer Selbstverteidigung.
Zur Wahrheit gehört auch, dass Israel 2000 anbot 90 % des Westjordanlandes für die Gründung eines palästinensischen Staates zur Verfügung zu stellen. Das lehnte die PLO als nicht ausreichend ab.
Das ändert nichts daran, dass Israel die Besatzung beenden sollte und selbstverständlich kein Recht auf Siedlungsbau hat. Der Vergleich mit Russland ist nur einfach schief.
Übrigens total spannend: Während Camp David II im Jahr 2000 wurde der PLO tatsächlich ein eigener palästinensischer Staat angeboten, wohingegen davon in Oslo I und II nie die Rede war. Es gab also auch nach der Ermordung Rabins wirklich noch ernsthafte Chancen auf einen palästinensischen Staat.
… Satz gel. Mod.
Es gibt dort kontroverse Auseinandersetzungen, insbesondere über die Rolle der aktuellen Regierung - aber sicher wird dort nicht eure Linie ähnlich verfolgt. Die englischsprachigen Publikationen richten sich ja an Linke wie ihr es seid. Macht Euch mal die Mühe, auch Publikationen in Ivrit zu lesen. Oder lest bei Richard C. Schneider (Spiegel Reihe online oder sein Twitter/Bluesky). Er bietet tatsächliche Innenansichten.
Nein. Die Vokabel „Siedler“ wird oft als Synonym für gewalttätige Waffennarren verwendet. Tatsächlich sind das häufig junge Menschen nach ihrem Studium, die merken, dass man sich in Israel kaum noch Wohnraum leisten kann und ganz pragmatisch in einer Siedlung leben.
In erster Linie ging es mir darum, zu verdeutlichen, dass der Vergleich mit Russland nicht funktioniert, weil Russland einzig aus imperialistischen Motiven handelt (und das Argument der „präventiven Selbstverteidigung“ gegen angeblich geplante „ukrainische Aggression“ recht offensichtlich Propaganda ist…) während Israel tatsächlich in der schwierigen Situation ist, eine sichere Heimatstätte für das Judentum weltweit stellen zu wollen und tatsächlich oft Ziel von Kriegsangriffen (nach der Gründung) und Terrorismus wurde, was dem Ziel Israels diametral entgegen steht. Die Lage ist eben viel komplexer als im Russland-Ukraine-Konflikt (nicht, dass die Lage dort nicht auch komplex wäre, aber eben nicht so komplex, dort ist wesentlich klarer, wer im Recht und wer im Unrecht ist).
Wichtig ist hier noch anzumerken, dass auch in einem Verteidigungskrieg niemals Gebietsgewinne toleriert werden können. Das häufige Argument, Israel habe Recht auf die Gebiete, weil es sie gewonnen hat, kann grundsätzlich nicht zählen (selbst wenn die Gebiete in einem Verteidigungskrieg gewonnen worden sind, worüber man streiten kann). Der Grund ist einfach: „Um 5:45 wird zurück geschossen“ ist nur ein sehr deutsches Beispiel dafür, wie der Aggressor über Propaganda versucht, sich zum Verteidiger zu machen, ebenso wie Russland seine Aggression mit der Abwehr einer angeblich bevorstehenden Aggression durch die Ukraine begründet und Israel den Sechstagekrieg mit der Argumentation eines präventiven Verteidigungskrieges geführt hat.
Lassen wir Gebietsgewinne zu, eröffnen wir ein Fenster für Aggressionskriege mit dem Ziel des Gebietsgewinns unter der Maske des Verteidigungskrieges, verteidigt durch Propaganda und möglicherweise ausgelöst durch False Flag-Aktionen. Das gilt es zu verhindern, weshalb Gebietsgewinne auch in Verteidigungskriegen grundsätzlich nicht anerkannt werden.
Der Sieger eines Verteidigungskrieges hat natürlich das Recht, die Gebiete des Besiegten für eine begrenzte Zeit zu besetzen, bis dort wieder eine Ordnung etabliert werden kann. Die war bei den Golan-Höhen z.B. anfangs der Fall. Aber in dem Moment, in dem Israel begann, Siedler auf die Golan-Höhen zu schicken und das Gebiet damit zu annektieren, hat es zweifelsohne das Völkerrecht gebrochen, da es damit zum Ausdruck gebracht hat, das Gebiet dauerhaft behalten zu wollen.
Das scheint mir auch der wesentliche Aspekt zu sein. Auf der ersten Ebene sind die Fälle scheinbar vergleichbar: Sowohl die russische Invasion in der Ukraine als auch der Terrorangriff der Hamas sind schlechthin böse und ohne Wenn und Aber zu verurteilen. Aber schon auf der zweiten Ebene der Kausalität wird es schwierig: Der russische Imperialismus als Treiber des Angriffskrieges ist ebenfalls einfach böse, da muss man nicht allzu lange diskutieren. Die Gründe für den islamistischen Terror sind hingegen sehr komplex, da gibt es neben verachtenswertem Antisemitismus auch andere Aspekte wie die katastrophalen Lebensverhältnisse der Menschen in Gaza und der Westbank und das jahrzehntelang nicht verwirklichte Selbstbestimmungsrecht des palästinensischen Volkes. Das entschuldigt natürlich auch nichts, macht den Fall aber komplexer. Und das ist auch der Grund, warum wir die Situation in der Lage differenzierter beurteilen müssen als die russische Invasion.
Ich weiß nicht, ob du nicht hier zu kritisch bist. Wenn man Experten und Journalisten für den Nahen Osten (Florance Gaub, Yassin Musharbash, Golineh Atai und andere) zuhört, dann verweisen die darauf, dass einige Regierungen im Nahen Osten (vor allem Jordanien, Ägypten, aber auch Saudi-Arabien) die Hamas selbst als Feinde sehen und gleichzeitig mit Israel bereits freundlich oder auf gutem Aussöhnungskurs sind. Die Darstellung Israels, nur von Feinden umgeben zu sein, stimme schon lange nicht mehr.
Aber ja, für umsonst würden diese Länder hier Israel sicher nicht die Drecksarbeit abnehmen. Israel muss denen schon etwas anbieten, das ist klar. Aber darüber kann man ja verhandeln. Möglich wäre eine gemeinsame Allianz gegen den Iran, Militärhilfe, Wirtschaftshilfe, Einfluss auf die USA oder, oder, oder. Vielleicht bin ich da ein Traumtänzer, aber ich verhandle grundsätzlich auch bei geringer Erfolgschance. Mehr als Nein sagen, kann das gegenüber schließlich nicht.
Also wenn du schon richtigerweise die Komplexität des 6-Tage-Krieges herausarbeitest, ist als Resümee die Gleichstellung des Überfalls der Nazis auf Polen mit dem 6-Tage-Krieg mehr als unterkomplex.
Nein, der Abzug der UNO und die aufgefahren ägyptischen Panzer am Sinai waren keine False Flag Operation der Israelis.
Hi!
Ich wollte mich für ausbalancierte und objektive Berichterstattung zum Thema Nahostkonflikt aus der Folge 352 bedanken. Das Thema wird in Deutschland sehr emotional diskutiert und sorgt, zumindest bei mir, oft dafür, dass ich mich nicht traue etwas dazu zu sagen. Ich war 2018 für eine NGO 3 Monate in Israel und der Westbank und habe dort die Folgen der Besatzung miterlebt. Ich habe viele engagierte Menschen kennenlernen dürfen, auf palästinensischer und israelischer Seite, die sich für ein Ende der Besatzung aussprechen. Gerade in Deutschland (Thema Staatsräson) ist es jedoch oft schwierig davon zu berichten, da man, so nehme ich es zumindest wahr, nicht den kleinsten Zweifel an der Solidarität mit Israel aufkommen lassen möchte. Das ist ja grundsätzlich auch eine historisch verständliche Regung und ich finde es sehr wichtig, sich klar gegen Antisemitismus zu positionieren, gleichzeitig sorgt es aber auch dafür, dass Solidaritätsäußerungen mit Palästina sowohl in den Medien, als auch privat, teilweise pauschal abgelehnt/kritisiert oder als antisemitisch wahrgenommen werden. Ich fand es daher wirklich gut, wie ihr im Podcast über das Thema gesprochen habt. Es hat gezeigt, dass es möglich ist, sich solidarisch mit den Opfern des Terroranschlages der Hamas zu zeigten, ohne dabei den größeren Kontext und die Komplexität der Situation aus den Augen zu verlieren. Danke dafür.
@Daniel_K hat die beiden Aktionen nicht gleichgestellt, sondern die Begründungen für diese. Jeweils wurde als Begründung „Verteidigung“ genannt. Wie sehr diese Begründung mit der Realität übereinstimmt, darüber wurde keine Aussage getroffen - bzw bezüglich 6-Tage-Krieg „Darüber kann man streiten“.
Zugegeben, durch die Auswahl der Vergleiche kann der Eindruck entstehen, er würde beim 6-Tage-Krieg eher davon ausgehen, dass es sich nicht um Verteidigung gehandelt habe - das steht da aber nicht. Und ist für seine Argumentation auch irrelevant.
Ich weiß, daß @Daniel_K das so nicht meint. Aber wenn man es in eine Reihe stellt und mit „ebenso“ und „und“ verbindet, dann ist das ein Framing, das mir aufstößt.
Und man kann darüber auch ein Streitgespräch führen, ohne Naziverbrechen als Vergleich heranzuziehen:
Und nein, ich verteidige nicht Israels Siedlungspolitik, im Gegenteil. Das Selbstverteidigungsrecht aber wohl.
Folgendes Gedankenspiel:
Israel hätte mit dem heutigen Wissen die Chance, die Zeit auf den 06.10.2023 zurückzudrehen. Also die Erkenntnis wäre am Vortag da gewesen, dass die Hamas diesen Angriff durchführen wird.
Dann wäre nach meinem Verständnis der Präventivschlag gerechtfertigt gewesen.
Völkerrechtlich mit Sicherheit uneindeutig, da schwere Beweislage und Stoff für 12 juristische Doktorarbeiten.
Diese „präventiv“-Argumentation finde ich schwierig. Russland sieht sich ebenfalls in einer Vorwärtsverteidigung. Am Ende bleibt alles eine Frage der Perspektive.
“The proportion of bodies we’ve received who are charred is high,” [the head of the National Center for Forensic Medicine in Tel Aviv, Dr. Chen] Kugel explained. “Many have gunshot wounds in their hands, showing they put their hands up to their faces in defense. Many were burned alive in their homes. … We know they were burned alive because there is soot in their trachea, their throats—meaning they were still breathing when set on fire.” The single mercy, Kugel said—if there is one to be found—is that the burned victims likely died from carbon dioxide and soot inhalation before the fire killed them.
Kugel also explained that the age range of the victims spans from 3 months to 80 or 90 years old. Many bodies, including those of babies, are without heads.
This afternoon, at a military base north of Tel Aviv, the Israel Defense Forces held a grisly matinee screening of 43 minutes of raw footage from Hamas’s October 7 attack. Members of the press were invited, but cameras were not allowed. Hamas had the opposite policy on cameras during the attack, which it documented gleefully with its fighters’ body cams and mobile phones. […]
The videos show pure, predatory sadism; no effort to spare those who pose no threat; and an eagerness to kill nearly matched by eagerness to disfigure the bodies of the victims. In several clips, the Hamas killers fire shots into the heads of people who are already dead. They count corpses, taking their time, and then shoot them again. Some of the clips I had not previously seen simply show the victims in a state of terror as they wait to be murdered, or covered with bits of their friends and loved ones as they are loaded into trucks and brought to Gaza as hostages. There was no footage of rape, although there was footage of young women huddling in fear and then being executed in a leisurely manner.
Okay, das kann ich nachvollziehen, wobei ich zu bedenken gebe, dass eine Aufzählung in einer Reihe auch bewusst eine unterschiedliche Abstufung oder sogar ganz unterschiedliche Arten von Ereignissen in einer Kategorie darstellen kann. Diese Ereignisse sind selbstverständlich alle nicht gleichzusetzen, aber es sind eben alles Beispiele von Fällen, in denen - mit mehr oder weniger Erfolg - versucht wurde, einen Krieg, der in Gebietsgewinnen mündete, als Verteidigungskrieg darzustellen, um ihn zu rechtfertigen. Dass ich schon Israel nicht mit Russland gleichsetze, habe ich glaube ich zur Genüge klargestellt, daher setze ich natürlich auch nicht den Sechs-Tage-Krieg mit dem russischen Überfall auf die Ukraine oder gar den Nazi-Überfall auf Polen gleich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in allen diesen drei Fällen aktiv versucht wurde, die Aktionen als Verteidigungskriege zu rechtfertigen, weshalb Gebietsgewinne auch bei Verteidigungskriegen grundsätzlich nicht akzeptiert werden können, da es immer eine Propaganda-Schlacht sein wird, wer in einem Krieg der Angreifer oder Verteidiger ist (das russische Narrativ zum „präventiven Verteidigungskrieg“ in der Ukraine verfängt z.B. bis heute noch in China und Teilen Afrikas und Südamerikas).
Denkt immer daran, schriftliche, indirekte Kommunikation (sodass keine unmittelbaren klärenden Nachfragen stattfinden) wird stets zu Unklarheiten führen und wir sollten alle versuchen, bei solchen Unklarheiten nicht die bösartigste Interpretation anzunehmen, sondern eher die im Zweifel freundlichste.
Der Punkt soll daher, völlig ohne Wertung der einzelnen Kriege, nur sein:
„Die Gebiete wurden in einem Verteidigungskrieg gewonnen“ darf keine Rechtfertigung für Gebietsgewinne sein. Ganz grundsätzlich nicht, unabhängig davon, wie man zu dem Angreifer und dem Verteidiger steht.
Vielen Dank für diesen Kommentar. Ich kann dies nur unterstützen, es spricht mir aus der Seele. Auch ich empfinde es als sehr schwierig sich, dass jegliche Aussagen, die irgendwie solidarisch mit der palästinensischen Bevölkerung sind pauschal kritisiert werden. Ich verurteile jegliche Form des Antisemitismus und jegliche Form des Terrors, die Anschläge der Hamas sind mit nichts zu rechtfertigen und gleichzeitig stelle ich mir momentan die Frage, wie es aktuell in Deutschland möglich ist sich für Menschenrechte auch für die palästinensische Bevölkerung einzusetzen.
Nach dem Überfall auf die Ukraine sind viele auf die Straße gegangen, um sich solidarisch zu zeigen und auch ihren Regierungen zu zeigen, dass sie sich für eine Unterstützung der Ukraine und das Völkerrecht einsetzen sollen. Auch ich habe diese Möglichkeit genutzt. Neben der politischen Wirkung hatten diese Demonstrationen zumindest in meinem Freundeskreis auch oft eine Ventilwirkung, dass Emotionen nach außen getragen werden konnten.
Aktuell habe ich das Gefühl es ist möglich und auch erwünscht auf Demos zur Solidarisierung mit Israel zu gehen. Diese sind wichtig und richtig und gerade auch dafür um sich klar gegen Antisemitismus zu stellen.
Gleichzeitig fehlt mir und auch den wenigen Menschen mit denen man privat solche Gespräche noch führt jedoch die Möglichkeit auszudrücken, dass man es auch wichtig findet, dass ein demokratischer Staat sich auch für die Einhaltung von Menschenrechten stark machen sollte, dass auch eine zivile Bevölkerung und viele davon Kinder unter Mangel an Wasser, medizinischer Versorgung und vielem weiteren in Gaza leidet.
Wie ist es also möglich sich (laut) dafür einzusetzen, ohne als pro Hamas oder antisemitisch wahrgenommen zu werden? Ist es möglich?