Ich werde eure Auseinandersetzung, die gerade eskaliert, hier ganz löschen.
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Das ist nicht richtig. Olaf Scholz hat, ebenso wie der Deutsche Bundestag, Israel seine uneingeschränkte Solidarität ausgesprochen, wie zum Beispiel hier zu lesen ist: Bundestag sagt Israel einstimmig volle Solidarität zu - Politik - SZ.de
Doch unabhängig davon, wie der Bundeskanzler sich zu dem aktuellen Konflikt positioniert, finde ich die Frage, ob es sich bei Israels militärischen Handlungen in Gaza um einen Völkermord handelt, hoch relevant. Sie wird aber nach meiner Einschätzung kaum je öffentlich gestellt, geschweige denn sachlich differenziert beantwortet.
Da ich die Lage der Nation dafür schätze, wichtige Themen und Fragen, die zu wenig präsent in der öffentlichen Debatte sind, auf die Agenda zu holen, habe ich mich hier zu Wort gemeldet.
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Wenn wir die Hamas als Regierung Gazas anerkennen (was wir wohl müssen) hat diese Israel den Krieg erklärt und durch die beispiellosen Massaker auch einen massiven Kriegsakt begangen. In diesem Sinne steht Israel - relativ zweifellos - das Recht zu, alle kriegerischen Maßnahmen zu ergreifen, die erforderlich und im weiteren Sinne verhältnismäßig sind.
Geht man davon aus, dass es erforderlich ist, die Hamas nun vollständig auszuschalten - was man zweifelsohne argumentieren kann - bleibt nur die Frage, wie viele zivile Opfer noch verhältnismäßig sind, um dieses zulässige Ziel zu erreichen. Dabei muss berücksichtigt werden, dass der Gaza-Streifen extrem dicht besiedelt ist und die Hamas gezielt Zivilisten (und israelische Geiseln) nutzt, um sich zu schützen.
Über Kriegsverbrechen würden wir sprechen, wenn diese Verhältnismäßigkeit eindeutig nicht mehr gegeben ist. Über Völkermord erst dann, wenn man Israel auch die Absicht unterstellen kann, tatsächlich gezielt Nichtkombatanten zu töten - mit dem Ziel, den Gaza-Streifen zu entvölkern.
Ob daher Kriegsverbrechen vorliegen kann man definitiv diskutieren - und das Abstellen von Wasser und Strom war z.B. relativ klar völkerrechtswidrig und damit, wenn man darin einen hinreichend schweren Verstoß gegen das Völkerrecht erblickt, auch ein Kriegsverbrechen.
Zum Völkermord jedoch kommen wir so nicht. Denn die Absicht, den Gaza-Streifen zu entvölkern, kann man Israel kaum unterstellen. Das Abstellen von Wasser und Strom wurde letztlich auch wieder aufgegeben. Hätte Israel dies über Monate hinweg aufrecht erhalten wäre ein Völkermord-Vorwurf zumindest begründbar, so sehe ich dafür keine Grundlage.
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Die Antwort ist halt „nein“. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass Israel die Palästinenser ausrotten oder ihre Identität auslöschen möchte. Im Gegenteil widerstrebt es ihnen ja eigentlich absolut, den Gazastreifen zu erobern und sie wollen eigentlich seit Jahren am liebsten gar nichts mehr damit zu tun haben, was aber eben jetzt nicht mehr funktioniert.
Wie @Daniel_K geschrieben hat, kann man natürlich das Handeln Israels auf Völkerrechtsverstöße untersuchen und darüber ergebnisoffen diskutieren, aber das ist halt bei weitem nicht dasselbe wie Genozid. Wenn du da allzu inflationär mit solchen Begriffen um dich wirfst, dann bist du ganz schnell bei Leuten, die bspw. die Bombardierung deutscher Städte im Zweiten Weltkrieg ebenfalls als Völkermord einordnen.
In einem Krieg sterben immer Zivilisten. Auch die Ukraine wird, wenn sie den Donbass beschießt, ganz sicher nicht immer nur Leute in Uniform treffen. Die Frage ist doch: Handelt es sich bei kriegerischen Akten 1. um legitime Selbstverteidigung oder um eine unprovozierte Aggression, und 2. werden gezielt Zivilisten ermordet oder sind die zur falschen Zeit am falschen Ort, weil z.B. die Hamas sich nicht an die „Regeln des Krieges“ bzgl. Kennzeichnung von Kombattanten hält oder Krankenhäuser und Schulen als Tarnung für militärische Einrichtungen nutzt?
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Eigentlich sollte es in diesem Thread um Deutschland gehen und nicht um weitere parallele Beiträge im Thread Israel & Nahost-Konflikt… 
Ich finde es wichtig genauer hin zu sehen welche Demos verboten werden.
Man kann Demos ja beliebige Titel geben. Z.B. „Jüdische Berliner*innen gegen Gewalt in Nahost“ hört sich ja erst mal sehr nett an.
Und das wird verboten? So verkürzt kommt das natürlich ziemlich restriktiv rüber.
Zur Sache gehört aber auch dass diese Demo von einer Einzelperson angemeldet wurde.
Ugi Raza. Der schon vorher dadurch auffiel antiseptische Ausrufe provoziert zu haben.
Ihr sagt ihr seid nicht verpflichtet die Staatsraison zu verteidigen. Das kann ich gut nachvollziehen. Trotzdem gibt es eine Menge sehr kritikwürdige moves innerhalb der Linken zur Zeit. Ich empfinde euch als einigermaßen links. Und würde mich selber als links bezeichnen. In unserer bubble läuft einiges schief zur Zeit. Siehe Greta Thunberg. Leider.
Es gibt so viele antisemitische dog whistles in all diesem Getöse. Viele verstehen das nicht und manche sagen sowas mit voller Absicht.
Von daher fände ich es gut hier selbstkritisch zu sein.
So wird zum Beispiel bei einer Demo für Frieden und gegen Gewalt zur Rücksicht auf Bipoc und von Islamophobie betroffenen hingewiesen. Warum nicht auf von antisemitismus Betroffenen? Kommen die nicht? Wahrscheinlich nicht. Weil sie nicht at all sicher sind und weil es eventuell auch nicht für Frieden für Israel geht. Ich weiß es nicht. Aber in solch einer Lage kommt es auf jedes Wort an. Auch auf die nicht gesprochenen.
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Danke für eure Einschätzungen, @Daniel_K und @otzenpunk.
Über die Absicht, eine (ethnische , religiöse oder nationale) Gruppe kollektiv auszulöschen, als Kriterium für Genozid spricht auch Raz Segal, ein israelischer Historiker mit einem Schwerpunkt auf Holocaust- und Genozid-Forschung, im eingangs genannten Interview (Link siehe dort). Und er sieht es durch verschiedene Aussagen israelischer Politiker und Militärs, die er zitiert, erfüllt: „We heard Israel’s president. It’s well-known what the Defense Minister Yoav Gallant said on 9th of October declaring a complete siege on Gaza, cutting off water, food, fuel, stating that ‚We’re fighting human animals,‘ and we will react ‚accordingly.‘ He also said that ‚We will eliminate everything.‘ We know that Israeli army spokesperson Daniel Hagari, for example, acknowledged wanton destruction and said explicitly, ‚The emphasis on damage and not on accuracy.‘ So we’re seeing the special intent on full display. And really, I have to say, if this is not special intent to commit genocide, I really don’t know what is.“ (Raz Segal im Interview mit democracynow.org)
Hier finde ich ist euere Meinung zu den Demos in Berlin viel zu liberal.
Ich war in Neukölln und diese destruktive Haltung beinhaltet dermassen viel Antisemitismus, Volksverhetzung, Sachbeschädigung sodass die Polizei definitiv diese Demos verboten werden sollten.
Mit meinen Kindern wär ich dort niemals hingegangen, denn nicht nur die Schilder mit Aufruf zur einer dermassen Aggression wie:“Tötet „Israel, auch die Kinder, vernichtet Sie alle“ sondern auch die Angriffe gegen die Polizei und andere Sachbestätigung wären nicht für ihr Augen bestimm.
Und auch in NRW muss man auf die Prediger achten, die den Bürgermeister von Düsseldorf bedrohen wie mit Worten :“ Unsere Kinder sind schon 30% auf ihren Schulen…“.
Das geht zu weit und somit hat die Polizei wohl das Recht nach Prognose diese Demos zu verbieten. Zumal dort auch die Taten der Hamas durch die Band verherrlichet wurden.
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Die Konflikte anderer Länder dürfen nicht auf deutschen Straßen ausgetragen werden. Hier sollte der Staat mit aller zulässigen Härte durchgreifen.
Es kann nicht dein, dass die Gesundheit unserer Polizisten gefährdet wird.
Leider fehlt mir auch die durchschlagende Idee wie man das mit der Demonstationsfreihet vereinen kann.
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Das wird aber ansonsten auch nicht so gehandhabt. Hier demonstrieren Kurden, für die Unabhängigkeit Hong Kongs, etc. Soll man das alles verbieten? Ist dann eine Demo für die Ukraine nicht auch ein Problem und müsste, nach Deiner Definition, verboten werden? Wo fängt „Konflikt anderer Länder“ an und wo der Einfluss auf Deutschland?
Gewalt auf Demonstrationen gibt es leider. Auch nicht immer nur ausgehend von den Demonstranten. Und die Polizei ist eben zum Schutz aller Menschen da, auch von Demonstranten selbst, aber natürlich auch von der Umgebung drum herum. Demonstrationen nun zu verbieten, nur weil es zu Gewalt kommen könnte, nun da brauchen wir ja kaum eine Demonstration mehr stattfinden lassen.
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Ja, Prognosen dürfen zur Entscheidung herangezogen werden, dabei dürfen die Prognosen sich aber nicht nur auf vorheriges Verhalten beschränken, sondern müssen auch tatsächliche Anhaltspunkte beinhalten, dass es bei der geplanten Demonstration zu schwerwiegenden Verstößen kommen wird. Daher: Es ist versammlungsrechtlich schwierig, eine Demonstration nur zu verbieten, weil z.B. eine teilnehmende Band / ein Redner in der Vergangenheit mal die Hamas verherrlicht hat. Das wäre nur möglich, wenn die Band / der Redner das in der Vergangenheit wiederholt getan hätte und z.B. in der Vergangenheit erlassenen Auflagen, es nicht zu tun, zuwider gehandelt hätte. Denn sonst müsste man es erst einmal mit einer Auflage versuchen, der Band / dem Redner aufzuerlegen, keine Straftaten (z.B. Billigung von Straftaten oder gar Aufrufe zu Straftaten) zu begehen. Grundsätzlich gilt: Ein Verbot ist nicht zulässig, wenn man das Ziel des Verbotes auf mit Auflagen erreichen kann.
Ansonsten müssten wie gesagt Prognosen anhand spezifischer, in die Zukunft gerichteter Tatsachen vorliegen, z.B. die Androhung relevanter islamistischer Gruppierungen, bei der Demonstration Straftaten zu begehen.
Grundsätzlich ist die Versammlungsfreiheit ein hohes Gut und Einschränkungen dürfen gerade nicht geschehen, weil die Mehrheit dem Thema der Demonstration widerspricht oder weil uns das Thema nicht gefällt. Denn das Demonstrationsrecht ist letztlich das primäre Recht politischer Minderheiten, auch und gerade der „abgedrehten“ - und wenn wir Nazis demonstrieren lassen, gleichzeitig aber Islamisten das Demonstrieren verbieten, wird schon deutlich, dass da irgendwas in unserer Bewertung nicht stimmen kann, insbesondere im Hinblick auf die Tatsache, dass die Hamas in Deutschland noch nicht verboten ist.
Ganz einfach, es ist nicht vereinbar.
Wir leben in einer globalen Welt, in Deutschland leben Bürger aus vermutlich jedem einzelnen Staat der Welt und die Außenpolitik Deutschlands reicht auch - unterschiedlich stark - in den letzten Winkel dieser Welt (und würde sie es nicht tun, wäre es ein legitimes Demonstrations-Anliegen, das zu fordern…). Daher wird sich immer begründen lassen, warum Demonstrationen zu Konflikten in anderen Staaten zulässig sein müssen.
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Volle Zustimmung, ich finde allerdings die Beobachtung interessant, dass die gewalttätigsten Ausschreitungen bei verbotenen Demonstrationen zu beobachten sind. Vielleicht sollten wir es einfach mal mit mehr Liberalität probieren, Demonstrationen nicht pauschal verbieten und schauen, wie sich das entwickelt. Es ist ja sehr plausibel anzunehmen, dass gerade das Verbot von Demonstrationen den Frust und die Gewaltbereitschaft massiv ansteigen lässt.
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Dann keine Fußballspiele mehr mit Polizei begleiten. Wenn ich schon höre: Hochrisikospiel könnte ich ko…
Das ist mir eine politische Demonstration schon lieber.
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Ich finde das Kommentar über Greta nicht OK. Es klingt so großmütig, aber in Wahrheit ist es eine fiese Art jemanden abzustempeln, wie als wäre sie nicht in der Lage eine besonnene Meinung zu haben. Der Verweis auf ihren Autismus um sie zu diskreditieren wie eine nicht so richtig ernst zu nehmende Person, empfinde ich als unangebracht. Es spricht ihr Autonomie ab. Deine Aussage ist ein gutes Beispiel von Ableismus und Ausgrenzung.
Greta ist natürlich, wie wir alle wissen, eine besonnenen Person, die sich auf dem hier geposteten Foto Seite an Seite mit Juden für Frieden einsetzt. Sie weiß genau was sie tut und ist sehr wohl informiert.
(… Absatz gelöscht von Moderation)
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Das ist sehr bedauerlich. Denn auch wenn auf dem Foto jemand behauptet dort als Jude zu sitzen (Stichwort Fabian Wolff) war es doch eine sehr einseitige Stellungnahme („stay with Gaza“), die damit sowohl die Tat der Hamas ignoriert als auch das Leid, das zweifelsohne auf israelischer Seite vorhanden ist.
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Im Fall von Greta Thunberg ist es aber so, dass ich eine Tatsache geschildert habe. Das ist auch keineswegs eine Abwertung des Autismus:
„Menschen mit Autismus sind sehr zielgerade und können sich nicht gut in den anderen versetzen. Alles ist sehr schwarz-weiß, eine Grauschattierung gibt es für jemanden mit Asperger nicht. Die politische Welt lebt natürlich von Grauschattierungen und das wird Greta Thunberg auf keinen Fall akzeptieren.“
Wie authentisch Greta Thunberg ist (focus online)
Thunberg selbst weiß, dass auch ihr Asperger-Syndrom dazu beiträgt, dass sie sich so unbeirrt für ihr Ziel einsetzen kann. „Mein Gehirn arbeitet ein bisschen anders, also habe ich einen anderen Blickwinkel auf die Welt, ich sehe sie hauptsächlich in Schwarz und Weiß“, erklärte die Klimaaktivistin. Dass sie deswegen anders ist „als die Norm“ sieht sie als „Superkraft“.
„Anders zu sein, ist keine Krankheit“, schrieb die 16-Jährige auch gestern in ihrem neusten Klimapost auf Facebook: „Ich verstehe ehrlich nicht, warum Erwachsene ihre Zeit eher damit verbringen, Teenager und Kinder zu verspotten und zu bedrohen, die die Wissenschaft unterstützen, wenn sie stattdessen auch etwas Gutes tun könnten.“
Ich finde diesen offenen Brief sehr interessant, über den leider nur von sehr wenigen Medien berichtet wurde:
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Greta Thunberg ist die einflussreichste Person der Klimabewegung und generell eine sehr bekannte Persönlichkeit und das nicht erst seit kurzem. Ihr Autismus hat sie nicht daran gehindert, zur globalen Ikone aufzusteigen und u.a. mit hochrangigen Politikern zu diskutieren.
Dieser Person jetzt unzureichendes Denk- oder Reflexionsvermögen zu attestieren, um sie vor dem Vorwurf des (unabsichtlichen?) Antisemitismus in Schutz zu nehmen, ist paternalistisch, abwertend und meiner Meinung nach völlig realitätsfern.
Auf dem Bild war keine andere Deko neben den 4 Personen zu sehen, lediglich der Kraken. Dazu das Teilen von Accounts, die sich nicht nur pro-Palästina sondern explizit pro-Hamas äußern.
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Darum sage ich: Schuster, bleib bei deinen Leisten.
Das gleiche käme raus, wenn Olaf Scholz Vorschläge für die Aufstellung der Nationalmannschaft tweeten würde oder Lothar Matthäus Sozialkritik.
Offensichtlich verstehen die meisten Nichtauthisten bis heute nicht, was die Ikone da eigentlich will. Wie sollte man sonst die Fuck-you-Greta-Aufkleber am Kofferraumdeckel interpretieren.