The president based his comments about the alleged atrocities on the claims from Netanjahu`s spokesman and media reports from Israel, according to the White House.
So ist die reine Lehre. Scheint ja auch hier zu funktionieren, wenn man bedenkt, dass für Israel nichts wichtiger ist als der bedingungslose Schutz durch die USA – und die US-amerikanische Bevölkerung nun so stark wie noch nie auf die israelischen Menschen- und Völkerrechtsverletzungen in Gaza und im Westjordanland schaut.
Naja, Dein Argument war ja, dass der Terror dazu dienen soll, die Terrorisierten gegen ihre Regierung aufzubringen - also in diesem Fall die Israelis. Dass die Mehrheit in Israel von Netanjahu nicht mehr viel hält, stimmt sogar - wobei das schon vor dem 7. Oktober nicht viel anders war. Aber ob seitdem in Israel die Sympathien für die Hamas gewachsen sind? Da bin ich schon sehr skeptisch.
Dass ein antisemitisches Massaker und vor allem das Vorgehen Israels gegen dessen Urheber bei Leuten, die Israel sowieso ablehnend bis feindlich gegenüberstehen, noch mehr Ablehnung und Feindseligkeit hervorruft, ist wenig überraschend, wenn auch in der Stärke erschreckend. Allerdings hoffe ich, dass du das nicht als lohnenswertes oder legitimes politisches Projekt ansiehst.
Falls du dich tatsächlich für die Haltung der „US-amerikanischen Bevölkerung“ zum Konflikt interessierst und nicht nur die Haltung der „Infidada revolution“ und „From the river to the sea“ rufenden Protestierenden an Hochschulen etc. meinst, empehle ich die hier verlinkte Umfrage: Verbot Palästina Kongress / Kriminalisierung u.a. von Yanis Varoufakis - #83 von Flixbus
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Und in anderen Berichten steht, dass die Aussage eben durchaus genannt hat, dass es sich um Berichte handelt und nicht um bestätigte Fälle. Sowas hat man doch bei vielen großen Ereignissen.
Die Hamas dagegen hat ja steif und fest behauptet man hätte ausschließlich Soldaten gerötete. Das ist aber nachweislich falsch!
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So viel zum Thema es darf nicht seine Meinung gesagt werden:
In diesem Thread wird wie die oft vergessen, dass Meinungsfreiheit auch Gegenrede heißt wenn die Position als völlig fehlgeleitet empfunden wird. Auch hier wieder kein Wort über die Hamas, die am Leid mehr als genug Anteil hat. Ich kann über solche Möchtegern Aktivisten nur den Kopf schütteln.
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Der Artikel erwähnt auch noch a) die Forderung nach „bedingungsloser Solidarität“ mit dem palästinensischen Volk" - das schließt dann vermutlich auch alle politischen und militärischen Gruppen ein, die im Namen dieses Volkes kämpfen; b) die Forderung nach einem „vollständigen akademischen und kulturellen Boykott Israels“ - also konkret das Ende jeglicher Kooperation mit israelischen Wissenschaftern, Künstlern, Schriftstellern, Musikern, nur weil sie Israelis sind - egal ob sie muslimisch, christlich oder jüdisch sind, egal wie sie zur Politik der aktuellen israelischen Regierung stehen, egal ob sie sich seit Jahren für die Belange der Palästinenser einsetzen und c) laut Polizei „volksverhetzende Ausrufe“.
Und Hunderten Berliner Professoren und Dozenten fällt angesichts solcher Proteste nichts Besseres ein, als auf die „Dringlichkeit des Anliegens der Protestierenden“ zu verweisen, mit jenen, die nach eigenen Aussagen „bedingungslos“ sind und eben keinen Dialog, sondern Boykott wollen, „dialogisch und gewaltfrei“ umzugehen und ungeachtet begangener Straftaten „von weiterer strafrechtlicher Verfolgung abzusehen“.
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Warum fällt es dir und anderen @flixbus, @otzenpunk und anderen dann so schwer die unzureichenden und oft auch blockierten Lieferungen als Kriegsverbrechen zu bezeichnen? Eure Statements lesen sich als hätte Israel eine weiße Weste und die palästinensische Zivilbevölkerung sei selbst Schuld an ihrer Lage.
Klar darf man die Kriegsführung der Hamas kritisieren. Sie ist defacto auch kritikwürdig und ein Verbrechen. Aber Fakt ist, jede andere massiv unterlegene Konfliktpartei wird ähnlich agieren und es ist völlig unrealistisch eine Änderung zu erwarten.
Zwar nicht in Deutschland, aber nach welcher Definition definiert Netanjahu eigentlich Antisemitismus und
Netanjahu nannte Karim Khan wegen dessen Antrags auf Haftbefehle gegen ihn und Verteidigungsminister Joav Galant einen »der großen Antisemiten der Moderne«.
Mehr noch, da wird man schnell mit NS-Verbrechern auf eine Stufe gestellt.
Netanjahu verglich Khan sogar mit den NS-Scharfrichtern. »Er steht nun Seite an Seite mit jenen berüchtigten deutschen Richtern, die ihre Roben anzogen und für Gesetze eintraten, die dem jüdischen Volk die elementarsten Rechte verweigerten und es den Nazis ermöglichten, das schlimmste Verbrechen der Geschichte zu begehen.«
Und hier ein Beitrag des deutschen Diskurses, indem dem IStGH Judenfeindlichkeit (aka Antisemitismus) attestiert wird.
Der IStGH reiht sich nunmehr in andere internationale, traditionell judenfeindliche Gremien ein und steht der UN-Generalversammlung, dem sogenannten UN-Menschenrechtsrat, der UNESCO und der UNRWA in Sachen Judenhass in nichts mehr nach.
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An welcher Stelle erkennst du Verständnis gegenüber der Hamas. Ich lese nichts dergleichen heraus. Dafür aber eine gewisse Doppelmoral gegenüber des Herbeiführens von Hunger und Krankheit in der Bevölkerung um die andere Seite zu schwächen.
„Nie wieder“ ist ein Versprechen an die Zivilbevölkerung aller Staaten, nicht nur gegenüber den Juden. Ich dachte mal darüber sei man sich in Deutschland einig?!
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Aus dem Wikipedia Artikel "Missinformation in the Israel-Hamas war
Allegations of beheadings
In the aftermath of the initial Hamas assault, witnesses from the Israeli soldiers, the Israeli Department Forces, and the first responder Israeli organization ZAKA said on French Israeli TV channel i24news that they had seen the bodies of beheaded infants at the site of the Kfar Aza massacre.[20][21][22] During Antony Blinken’s visit to Israel, he said he was shown photos of the massacre by Hamas of Israeli civilians and soldiers, and specifically that he saw beheaded IDF soldiers.[23] U.S. President Biden separately said that he had seen photographic evidence of terrorists beheading children, but the White House later clarified that Biden was alluding to news reports of beheadings, which have not contained or referred to photographic evidence.[24] NBC News called reports of „40 beheaded babies“ unverified allegations,[24] adding that they appeared „to have originated from Israeli soldiers and people affiliated with the Israel Defense Force“ and that „an Israeli official told CNN the government had not confirmed claims of the beheadings“.[24] The allegation mainly „stemmed from a viral Israeli news broadcast clip“ and the main X / Twitter accounts propagating the claims were i24NEWS and Israel’s official account, even though Israeli Defense spokesperson Doron Spielman told NBC News that he could not confirm i24NEWS’s report.[24] As of 12 October, CNN had extensively reviewed online media content to verify Hamas-related atrocities but found no evidence to support claims of decapitated children.[25]
Da steht ja wieder, dass es Gerüchte gab, aber da steht auch, dass die einzigen zitierten „offiziellen israelischen“ Stimmen diese Gerüchte gerade nicht bestätigt haben - also genau dasslebe was hier schon vor Stunden geschrieben wurde. Behauptet wurde aber, dass „offizielle israelische Kanäle nach der Attacke die Falschmeldung verbreitet haben, es seien Dutzende Babys geköpft worden“. Dafür fehlt nach wie vor jeglicher Beleg.
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Zum Beispiel da wo
- argumentiert wird, die Hamas „müsse“ ja bei ihrer Kriegsführung die palästinensische Zivilbevölkerung so stark in Mitleidenschaft ziehen
- sich darüber beschwert wird, dass es angeblich „entmenschlichend“ sei, die bestialischen Taten der Hamas beim Namen zu nennen
- argumentiert wird, es wäre „Hetze“ oder eine „Dämonisierung“, eine Terrororganisation wie die Hamas „Terrororganisation“ zu nennen.
Das wundert mich ehrlich gesagt nicht.
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Wieso verteidigst du, dass die Hamas eine Kriegstaktik wählt, die Kinder tötet. Und das obwohl die Hamas selbst schuld ist, dass die wesentlich stärkere israelische Armee einmarschiert. Wieso muss die Hamas verteidigt werden? Und auch Palästinenser die nie gegen diese Verbrecher auch am eigenen Volk aufbegehren?
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Ich finde, an dieser Stelle interpretierst Du etwas einseitig. Bei a) wird schon eine Formulierung gewählt, die es umgeht, die Solidarität explizit auf staatliche oder de-facto-staatliche Strukturen zu beziehen (das wäre zB bei „Palästina“ der Fall). Klar könnte damit alles Mögliche gemeint sein. Aber im Sinne der Meinungsfreiheit sollte man mMn nicht direkt die negativste Auslegungsmöglichkeit wählen, die die Formulierung noch zulässt.
Das BVerfG schreibt vor, wenn es um Sanktionen geht, immer die für den Äußernden günstigste Interpretation heranzuziehen, die nicht mit überzeugenden Gründen komplett ausgeschlossen werden kann. Das muss man nicht 1:1 für seine eigene Bewertung von Äußerungen übernehmen, aber hermeneutisches Wohlwollen finde ich schon angezeigt für einen konstruktiven politischen Diskurs. Das gilt besonders für Funktionsträger:innen des Staates mMn. Außerdem ist zu beachten, dass man bei Protesten aufgrund der Form - emotional, notwendig verkürzend - nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen sollte. Andernfalls kann man an so ziemlich jeder politischen Forderung von Protestierenden etwas aussetzen und Proteste dadurch zerreden.
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b) Ich bin auch kein Freund von Boykottforderungen. Du hast einen Punkt insofern, dass es vermutlich unvermeidbar ist, mit so etwas auch die Zivilgesellschaft zu treffen. Auch russische Künstler:innen und Wissenschaftler:innen werden vom weitgehenden Abbruch aller Kooperation mit Russland hart getroffen (an der Stelle kann man eventuell noch mit Sicherheitsbedenken argumentieren, da Russland D seit Jahren aktiv hybrid angreift).
Zurück zum Punkt: Hier wiederum muss Dir dann aber auffallen, dass von „Israel“ die Rede ist - das kann ein Land sowie einen Staat bezeichnen. Auch hier würde ich die günstigere Auslegung heranziehen, also den Staat als gemeint ansehen. Das ist in meiner Lesart auch überwiegend wahrscheinlich, da eben der Staat Israel die Kriegspartei ist.
Dass die Boykottforderungen und die „bedingungslose“ Solidarität erstmal nicht sehr nach Dialogbereitschaft klingen, da geb ich Dir recht. Man muss aber auch bedenken, dass es sehr abstrakte Phrasen sind. Die Reichweite von Solidarität ist schwierig zu definieren. Menschenrechte bspw. sind bedingungslos zu gewährleisten - wenn sich Solidarität darauf bezieht, kann man das ja sogar für Straftäter:innen gelten lassen.
In meiner persönlichen Erfahrung versteckt sich hinter diesen Phrasen idR aber doch recht viel Dialogbereitschaft. Sehr wenige Menschen in D unterstützen wirklich das Töten von Jüd:innen oder die Forderung, Israel zu vernichten. Was man vielen mMn vorwerfen kann, ist einseitiges Ausblenden israelischen Leids und israelischer Sicherheitsinteressen, vermutlich aus emotionaler Betroffenheit.
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Ich verstehe deinen Einwand und finde es auch immer gut, verschiedene mögliche Interpretationen zu diskutieren. Natürlich könnte „Solidarität mit dem Palästinensischen Volk“ auch so gemeint sein, dass es einfach um das Wohlergehen dieser Menschen geht. Das Wort „bedingungslos“ macht es aber schon etwas komplizierter. Angesichts der momentanen Verfasstheit der palästinensischen Gesellschaften (vor allem im Gazastreifen und in der Westbank), in der unter anderem antisemitischer Terror mehrheitlich als „Widerstand“ gefeiert wird, interpretiere ich das so, dass sich die Solidarität nicht auf Bedingungen einlassen will - etwa auf die Bedingung, sich vom Terror der Hamas zu distanzieren.
Zudem gibt es inzwischen in den Gebäuden der HU Graffitis, die sich explizit positiv auf diesen „Wiederstand“ beziehen und dabei auch ein das Symbol des roten Dreiecks benutzen, mit dem u. a. die Hamas Anschlagsziele markiert.
siehe hier x.com
und zum Hintergrund des Symbols hier: "Palästina Solidarität Duisburg" markiert Unterstützer Israels mit Zeichen der Hamas öffentlich als Terrorziele | Ruhrbarone
Auf den Bildern ist auch zu sehen, dass die Graffitis „Zionismus“ pauschal als „Verbrechen“ bezeichnen und die Kombination von „Zionismus ist ein Verbrechen“, „Befreit Palästina“ und „Vom Fluß bis zum Meer“ kann man m. E. schwerlich anders interpretieren als eine Forderung nach einem Ende des Staates Israel.
Was den Boykottaufruf angeht, finde ich deine Auslegung ehrlich gesagt etwas naiv. Es gibt ja entsprechende antiisraelische Boykottkampagnen seit Jahren und zum Teil listen diese ihre Forderungen auch sehr viel detaillierter auf (ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es da im Falle der HU auch gibt). Übliche Forderungen sind nicht nur, dass es keine Lehrenden und keine Studierenden(!) aus Israel mehr an der Hochschule geben soll, dass keine Künstler, Musiker, Autoren etc. aus Israel mehr auftreten sollen, dass keine Lehrenden oder Studierenden mehr an Konferenzen teilnehmen sollen, an denen auch Israelis teilnehmen. Manchmal geht es noch darüber hinaus, dass auch Organisationen boykottiert werdensollen, die selbst noch wissenschaftliche oder künsterlische Kontakte nach Israel pflegen.
Das verstehe ich ehrlich gesgat nicht. Wo siehst du in der Forderung, Israel abzuschaffen und nicht Israelis vom wissenschaftlichen und künsterlischen Austauch auszugrenzen „Dialogbereitschaft“ - vielleich um einen Dialog über Israel, ja, aber um einen Dialog mit Israel ganz sicher nicht.
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Noch ein Zeichen der „Dialogbereitschaft“: In einem Büro in dem besetzen HU-Gebäude forscht ein Wissenschaftler u. a. zu Antisemitismus und zum Nahostkonflikt. Sein Schild wurde nun ebenfalls mit dem roten Dreieck als Ziel markiert, darunter wurde „Faschist“ an die Wand gesprüht.
Quelle: x.com
In weiteren Graffitis heißt es u. a. „Alle Kolonisierer werden sterben“ und „Ihr werdet gegen den Widerstand verlieren“ - Letzteres wieder mit rotem Dreieck.
Quelle: x.com
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Versteh ich. Ich interpretiere es so: Selbst wenn die Zivilbevölkerung dort sich nicht von der Hamas etc distanziert (wie auch immer eine solche Distanzierung im Einzelnen aussehen sollte - die Umstände, die dazu führen, dass auch Terror gegen Unschuldige aus deren Perspektive als Widerstand gefeiert wird, wurden hier schon viel diskutiert, entschuldigen will ich aber nichts), hat sie Anspruch gegen die menschliche Gemeinschaft auf Wahrung ihrer Menschenrechte und auf Schutz vor Krieg (ich meine beides in einem nicht-positivistischen Sinne, also ggf. auch über die nach Kriegsvölkerrecht zulässigen Eingriffe in diese Rechte hinaus - man kommt aber auch mit einem positivistischen Verständnis schon recht weit).
Zu den schrecklichen Graffiti etc. - ich bezog mich auf die von Dir zitierten Protestforderungen. Ohne nähere Hinweise auf Verbindungen würde ich zw. den Akteur:innen und Aktionen gern differenzieren.
Boykottaufrufe: Fair enough, der Kontext legt diese Interpretation sehr nahe und verschiebt in diesem Fall die Last, das auszudifferenzieren, auf den Fordernden.
Die Dialogbereitschaft kenne ich aus pers. Gesprächen mit Menschen, die sich solchen Protesten anschließen. Die tragen eben nicht jede Forderung - schon gar nicht in negativster Interpretation - mit und sind, leider erst auf Nachfrage, für Differenzierung durchaus empfänglich (klar habe ich da einen Auswahlbias, das sind die Menschen, mit denen ich überhaupt ins Gespräch komme).
Dort, wo ich an einer Uni zugegen war, wurde mit keiner Silbe die Vernichtung Israels oder von Jüd:innen gefordert. Negativ aufgefallen sind mir überbordende nationale Symbolik (in diesem Kontext mMn verständlich) und pauschale Verwendung der Vokabel „Zionismus“. Leider haben im Gegenteil in diesem Fall die Gegendemonstrant:innen lt. Aussage einer Journalistin vor Ort Frauen mit Kopftuch beleidigt, ansonsten war alles friedlich. Waren auch keine 10 Polizist:innen vor Ort. Zum Glück ist D nicht nur Berlin und auch nicht nur Twitter.
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In diesem Essay beleuchtet Anastasia Tikhomirova sehr umfassend und anschaulich die Hintergründe der Uniproteste (vor allem in den USA, aber auch auf hier anwendbar):
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@JuliaG Hast du eine quelle für die „30% jüdische betroffene“ -Behauptung die nicht owen jones, jacobin oder die beiläufige behauptung von emily dische becker ist ?
Own jones betreibt gerade ziemlich unbelegten journalismus welcher beim guardian schon der ein oder anderen richtungstellung bedurfte. Jones bezieht sich hier auf dische becker und bezeichnet sie als „Forscherin“. Dische Becker ist zwar bei forensis aber journalisting und kuratorin das hat mit wissenschaft eher weniger zu tun und Forensis ist auch micht die zu verlässisgte quelle hier.
Deswegen würde es mich interessieren ob es hier noch ne andere quelle gibt
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Das Thema wurde bereits mehrfach hier besprochen. Ich selbst habe dazu zwei Statements gepostet, in denen ich deutlich meine Verabscheuung vor der Kriegstaktik ausgedrückt habe und doch resümiere, dass wohl KEINE so unterlegene Konfliktpartei auf offenem Feld gegen einen überlegenen Gegner kämpfen würde.
Das impliziert keineswegs Verständnis gegenüber der Hamas, sondern ist einfach Resultat des Versuchs der analytischen Distanz. Eine Distanz, die du oft vermissen lässt.
Ich halte wenig davon über Wording zu streiten. Aber faktisch hat @Viktor in der Auseinandersetzung einen Punkt. Im Kontext hieß es dort:
Menschen als unmenschlich zu bezeichnen kann so ausgelegt werden, als würde man ihnen absprechen Menschen zu sein und das kann von Extremisten so ausgelegt werden, dass man sie nicht nach menschlichen Maßstäben behandeln muss.
Darüber hinaus weist @Viktor aber auch darauf hin, dass nach der Duden Definition die Bezeichnung durchaus doch möglich wäre.
Es ist also, wie meistens bei diesen Themen, wesentlich weniger eindeutig als du es darstellst.
In dieser Diskussion ging es letztlich darum, ob die Hamas eine reine Terrororganisation oder eine Defacto-Regierung im Kriegszustand ist. Ich teile die Meinung nicht, dass man die Hamas nicht Terrororganisation nennen dürfe und diese Bezeichnung Hetze oder Dämonisierung wäre. Aber Verständnis drückt sich über solche semantischen Feinheiten nun echt nicht aus.
Zusammengefasst würde ich dich bitten den Thread noch einmal zu lesen. 17 Beiträge innerhalb weniger Stunden - nur in diesem Thread - belegen, dass du unheimlich schnell und viel geschrieben hast. Da kann das Leseverständnis in der Aufregung vielleicht einmal auf der Strecke bleiben. Manchmal ist es vielleicht sinnvoll erst einmal durchzuatmen bevor man sich in Rage schreibt.
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