Hallo Chat - mein erster Beitrag.
Derzeit werden im Rahmen der Israel/Palestina-Proteste … Grundrechte gestutzt. Die Gerichte rückten das dann Monate/Jahre später zurecht.
Lass es mich so beschreiben: Sehr viel Kritik an der israelischen Politik, die außerhalb unseres Landes und auch innerhalb der israelischen Presselandschaft regelmäßig auftaucht, die in Deutschland auch gegenüber vergleichbaren Regierungen anderer Länder üblicherweise akzeptiert ist, muss sich in Deutschland erstmal gegen den Vorwurf verteidigen, aus antisemitischen Motiven geäußert zu werden. Wenn bspw. über den Genozid-Vorwurf gegen die israelische Regierung diskutiert wird, kann man sicherlich die Meinung vertreten, dieser sei völlig unbegründet oder Ergebnis einer extrem einseitigen Parteinahme für die Palästinenser, selbst wenn internationale Gerichte das anders bewerten. Es wird aber regelmäßig daraus abgeleitet, dass wer diesen Vorwurf äußert, damit über drei Ecken das Existenzrecht Israels bestreite oder mindestens Israel als Staat delegtimieren würde. Es gibt sicher mehr als ein Dutzend Staaten die mal besser mal schlechter begründbar, entsprechende Anschuldigungen zu hören bekommen. Aber bei keinem anderen Staat wird denen, die diesem Land Völkermord vorwerfen, unterstellt, dass sie diesen Vorwurf äußern würden, um letztlich nicht nur die Existenz dieses Landes strittig zu stellen, sondern dies sogar mit einer Vernichtungsabsicht gegenüber der dort ansässigen Bevölkerung verbinden würden. Bei der Diskussion um „Apartheid“ lief/läuft das ähnlich.
Wenn man die Formulierung schon über den Text hinaus interpretiert, dann fände ich es zumindest fair, auch die Klammer zu berücksichtigen. „unter anderem“ war hier so gemeint, dass das in einem Teil der öffentlichen Diskussionen ein Problem ist. Konkret vor Augen hatte ich dabei den Antisemitismusbeauftragten, der nicht nur, aber auch im Zusammenhang mit der BDS-Debatte tatsächlich ziemlich ausgeweitet mit solchen Begriffen hantiert und daraus auch Forderungen etwa nach der Entlassung missliebiger Redakteure beim Deutschlandfunk ableitete (Er bestreitet das. Er habe Detjen lediglich über entsprechende Gespräche informiert, die er gehört habe. Ganz ähnlich, wie Trumps „People say…“ und dann sagen halt nicht genannte „Leute“ zufällig genau das richtige) Ich kann akzeptieren, dass ich das nicht präzise genug formuliert habe, deine Interpretation finde ich allerdings eher fernliegend, auch wenn sie für deine Argumentation natürlich praktisch ist.
Nö. Finde den sinnlosen Beschuss bei geringfügigen Geländegewinnen, die an anderer Stelle wieder verloren werden, eigentlich eine ziemlich passende Metapher für die Diskussion.
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Belege? … (edit Mod.)
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/aufhebung-verbot-pro-hamas-demos-hamburg-100.html
Das Versammlungsrecht ist ein hohes Gut. Natürlich gibt es Demonstrationsverbotsgründe. Aber die Einschränkungen schossen tatsächlich teilweise übers Ziel hinaus, oder? Es gab und gibt viele Menschen, die einfach nur für die Zivilbevölkerung in Gaza demonstrieren wollen, und soweit ich mitbekommen habe, dürfen oder durften sie es oft nicht.
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Mit guten Begründungen, da diese Demos zu Antisemintismus und Verharmlosung des Terrors genutzt wurden. Ein Recht hat sich oft Pflichten zur Folge und diese Demos haben dort eben versagt.
Dann ist aber die urspr. Schlagzeile des ZDF unpassend. Wurde wohl nicht umsonst in Pro-Palestina geändert.
Trotzdem würde ich es in Frage stellen auf Demos einfach nur zur Unterstützung der Zivilbevölkerung zu gehen, wenn dort aber für die Hamas und deren Taten demonstriert wird.
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Ja, denke auch.
Es ging ja um ein generelles Verbot.
Generell klingt ganz schlecht, wenn es um die Einschränkung von Grundrechten geht. Diese kann berechtigt sein, aber generell, slso pauschal sicher nicht.
Eben nicht immer und allgemein, wie man anhand des Hamburger Urteils erkennen kann. Ähnlich sah es in Frankfurt aus:
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Was mich z.B. auch irritiert ist, dass Bauern vorgeworfen wurde mit den Rechten aus AfD und co. Gemeinsame Sache zu machen, selbst wenn es Demonstrationen waren bei denen andere Organisationen der Veranstalter waren und lediglich rechte Parolen ebenso zu finden waren oder die Demos von AfD oder wem auch inner medial instrumentalisiert wurden.
Von AfD Demos ganz zu schweigen. Und hier finde ich es auch korrekt klar zu benennen, dass wer mit der AfD marschiert auch für alles wofür die AfD steht mit demonstriert. Auch wenn es z.B. bei der Demo um Frieden in der Ukraine geht.
Bei den Demos betreffend Palästina ist es aber für die gleichen die hier im Falle der Bauern extrem streng sind oftmals (!) selbstverständlich zu differenzieren und Demonstranten selbst dann zu verteidigen wenn sie auf einer Veranstaltung einer Organisation sind die sich sehr wohlwollend über Hamas und alles drumherum äußern.
Entweder wir differenzieren jetzt bei allen Demos egal ob Demos von links oder rechts, pro Palästina oder pro Israel.
Ich meine hier natürlich ausdrücklich nicht Demos bei denen es rein um demonstrieren für mehr humanitäre Hilfe etc. geht.
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Als weiße Deutsche mit Judenstern durch die Straßen zogen, weil sie sich mit Sophie Scholl, die Corona-Maßnahmen mit dem Holocaust und die deutsche Regierung mit dem Nazi-Regime gleichsetzten, war das auch antisemitisch und eine Verharmlosung von Terror. Das war aber trotzdem über lange Zeiträume immer wieder möglich. Ich mache mir die Positionen, die auf den Demos vertreten werden, sicher nicht zu eigen, aber da sehe ich wenig Konsistenz in den Anforderungen.
Ist das denn der Fall? Wir haben ja nicht so viele Daten, weil viele der Demos verboten wurde. Das ist aus meiner Sicht der Hauptkritikpunkt und die Analogie zu Bauernprotesten/AfD-Demos zieht da nicht, weil diese Demos schließlich nicht verboten wurden. Sogar die Demo von Muslim Interaktiv durfte schließlich unter Auflagen stattfinden.
Es würde mich aber interessieren, auf welche konkreten Fälle du dich beziehst, wenn du sagst, dass Menschen, die sich „sehr wohlwollend“ zu Hamas äußern, verteidigt werden.
Die Demos die es gab waren doch recht eindeutig und deshalb kamen ja die Verbote für weitere Demos.
Wenn wir jetzt sagen:
…dann klingt das schon sehr relativierend. Und diese Stimme ist jetzt nur mal exemplarisch weil aus dem Forum. Sowas ließt und hört man ja generell.
Und ob wirklich eine Demo von Amnesty international mit dem Titel „Humanitäre Hilfe für den Gazastreifen“ verboten worden wäre wage ich zu bezweifeln und selbst wennhätten entsprechende Rechtsmittel doch auch gewirkt.
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Hat hier niemand bestritten und es wurden lautstark härtere Auflagen und Vorbote gefordert. Ebenso gegen die Bauern und die Rechtsradikalen mit ihren fahrenden Waffen. Aber nur weil große Teile unsere Politik und Sicherheitskräfte rechts blind sind müssen wir keine Antisemiten und Verharmloser von Massenmördern und Terroristen ertragen.
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Und dazu muss man doch nicht den 7.10. feiern oder gegen Israel hetzen. Niemand wird gegen Demos zur Verbesserung der humanitären Lage sein.
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Ich glaube es ist hilfreicher, das anhand konkreter Fälle zu diskutieren. So wirkt es für mich wieder sehr pauschal - so als würden bestimmte Formen von „Kritik an der israelischen Politik“ in Deutschland per se als antisemitisch eingestuft. In dieser Allgemeinheit kann ich nur sagen, dass ich das nicht so wahrnehme. Sicherlich ist die Sensibiliät für israelbezogenen Antisemitismus in Deutschland höher als beispielsweise in Spanien oder UK und auch die Meinungsfreiheit hat hierzulande engere (strafrechtliche) Grenzen, als etwa in den USA. Und dass bestimmte Begriffe und Argumentationsmuster auch in Israel Verwendung finden, heißt aus meiner Sicht nicht, dass sie nicht antisemitisch sein können. Es zeigt eher, wie groß das Meinungsspektrum auch dort ist, was zeigt, dass die aus meiner Sicht oft sehr pauschale „Israelkritik“ oft etwas ander komplexen Realität dieses Landes vorbeigeht. Noch ein Punkt: Ob eine bestimmte Art der Kritik antisemitisch ist (also antisemitische Stereotype reproduziert oder antisemitisch wirkt) oder ob es aus einer antisemitischen Motivation folgt, sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Dinge. Ersteres lässt sich anhand von wissenschaftlichen Definitionen zumindest annähernd klären, über Letzteres kann man meist nur spekulieren.
Ein konkreter Kritikpunkt von Dir ist ja, dass schon aus einer Diskussion über die Frage, ob Israel derzeit einen Genozid verübt, eine Delegitimierung Israels oder eine Verneinung des Existenzrechts Israels „abgeleitet“ würde. Für diesen Fall hätte ich dann doch ganz gerne ein Beispiel. In vielen Fällen, die ich kenne, wird das Wort „Genozid“ eher verwendet als handle es sich um eine unhinterfragbare Tatsache. Dazu kommen dann häufig noch Aussagen, die das Existenzrecht Israels explizit infrage stellen, Gleichsetzungen mit dem Nationalsozialismus oder andere Aussagen, auf die (oder auf deren Kombination) sich dann die Kritik bezieht.
Wie viele Staaten auf dieser Erde kennst Du denn, deren Existenzrecht öffentlich infrage gestellt wird? Mir fallen spontan nur drei ein und jeweils ist es ein Nachbarland, das imperiale Ansprüche erhebt: Russland bei der Ukraine, China bei Taiwan und Marokko bei West-Sahara. Aber in keinem dieser Fälle spielt dieser „Existenzrecht-Diskurs“ international eine wichtige Rolle - und schon gar nicht in Deutschland. Umgekehrt kann man sicherlich Argumente finden, um etwa Russland (in der Ukraine) und China (bezogen auf die Uiguren) genoziale Handlungen vorzuwerfen. Aber niemand kommt doch deswegen auf die Idee, Russland oder China das Existenzrecht abzusprechen.
Ich weiß nicht, was Klein über oder zu Detjen gesagt hat. Daher wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, wenn du entsprechende Zitate anbringst, damit sich dein Vorwurf, Klein habe „ziemlich ausgeweitet mit solchen Begriffen hantiert“ nachvollziehen lässt. Doch selbst wenn du an diesem Punkt recht haben solltest (Konjunktiv!), legitimiert das aus meiner Sicht keine so pauschalisierende Formulierung wie du sie verwendet hast.
Ich bemühe mich zumindest meine Interpretationen mit Zitaten o. Ä. nachvollziehbar zu machen. Andere können meiner Interpretation gerne widersprechen oder eine andere vertreten. Aber der Vorwurf, dass ich Dinge einfach nur zurechtbiege, wie es mir gerade passt, ist einfach nur unsachlich, ebenso wie die Anmerkung eines anderen Users hier, ich könne nicht richtig lesen - denn sonst würde ich ja seine Interpretation übernehmen. Es gibt genug in der Sache zu diskutieren - und dazu gehören für mich unterschiedliche Interpretationen. Also lass uns bitte dabei bleiben.
Das geht mir eindeutig anders. Ich finde nicht, dass durch einen Austausch von Argumenten und Sichtweisen irgendjemand zu Schaden kommt, geschweige denn um sein Leben fürchten muss. Und das ist ein fundamentaler Unterschied zum Krieg.
Nur dürfte eine rechtsstaatliche Regelung, wie sie gegenüber den einen aktuell mit ziemlicher Härte durchgesetzt wird, eben nicht diskriminieren. Wenn nur die mutmaßlichen Täter verfolgt werden, die in Hautfarbe oder Herkunft oder Religion „fremd“ gelesen werden, funktioniert es nicht. Ausgerechnet bei denen anzufangen, halte ich für wenig vermittelbar und rechtlich sehr wahrscheinlich nicht haltbar, wobei man den Ausgang der dazu laufenden Verfahren ja noch abwarten muss.
Was meinst du mit „wir haben ja nicht so viele Daten“? Allein im Mai in Berlin fanden mindestens wöchentlich Pro-Palästina-Demos statt, sowohl angemeldete - mit zum Teil mehreren Zehntausend Teilnehmern - als auch spontane. Viele dieser Demos sind gut dokumentiert. Regelmäßig wird auf ihnen etwa „from the river to the sea“ gerufen oder die „intifada revolution“ gefordert.
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Ich finde die Kriminalisierung des Slogans „from the river to the sea“ eher schwierig. Und Intifada ist einfach nur das arabische Wort für Revolution…
Ob man jetzt findet, dass die Parole strafrechtlich relevant ist oder nicht ändert halt nichts daran, dass es auch eine Parole der Hamas ist - und darum ging es ja hier.
Auch das widerspricht ja nicht der Tatsache, dass die Hamas und diverse andere palästinensische Terrororganisationen seit mindestens 20 Jahren mit genau diesem Begriff die wahllose Ermordung von Juden verbinden.
Nochmal: Es ging um die Frage, ob Demos verboten oder eingeschränkt werden nur weil sie die humanitäre Lage im Gazastreifen thematisieren oder nur weil sie propalästinensisch sind oder ob es nicht auch mit positiven Bezugnahmen auf die Hamas zu tun hat. Wenn man Parolen und Begriffe der Hamas verwendet und dabei nicht deutlich macht, dass man sie komplett anders meint, als die Hamas, sehe ich das als gegeben an. Ein weiteres Indiz ist, dass Gegendemonstranten, die die Hamas kritisieren (etwa mit dem Spruch „Free Gaza from Hamas“ aus diesen Demos heraus sehr oft niedergebrüllt und mitunter sogar tätlich angegriffen werden. Abgrenzung von einer Terrororganisation sieht für mich anders aus.
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