Die Warnungen bestreiten im Übrigen nicht mal die Palästinenser selbst - wie kommst du zu deinen Zweifeln? Die Belege sind natürlich massenhaft vorhanden (allein hunderttausende Flugzettel).
[Polemik gelöscht - bitte in Zukunft ausgewogener diskutieren! Wir können nicht alle Beiträge bearbeiten, im Zweifel schalten wir ungeeignete Beiträge nicht frei.]
Die HRW sieht sich schon seit langem dem Vorwurf ausgesetzt, anti-israelische und in Teilen antisemitische Kampagnen zu fahren. Das dürfte zumindest Anlass bieten, über die Belastbarkeit der Einordnung Israels als „Apartheid“ nachzdenken. Der Bericht sah sich auch erheblicher (wissenschaftlicher und politischer) Kritik ausgesetzt.
Sämtliche Zugeständnisse gegenüber den Palästinsern wurden bisher missbraucht, um weitere Angriffe gegen Israel vorzubereiten und auszuführen, das scheint mir keine gute Grundlage für weitere Zugeständnisse. Zur Erinnerung: Das erklärte Ziel ist immer noch die vollständige Vernichtung Israels, ich sehe da wenig Verhandlungsspielraum.
Die Palästinenser haben den Teilungsplan damals abgelehnt, sie könnten ihren eigenen Staat seit 75 Jahren haben. Die „Schuld“ an dem Versagen der palästinensischen Führungskräfte liegt sicher nicht bei Israel.
PS: Israel „darf“ sich nicht nur verteidigen sondern muss das sogar, Schutz seiner Bürger ist Kernaufgabe jedes Staates.
Ok, danke für den Hinweis. Aber ich verstehe es nicht ganz bzw ich hatte es so verstanden, dass HRW von einem Saudi Gelder angenommen hat unter der Bedingung, nicht über die Diskriminierung von Homosexuellen im Nahen Osten und Nordafrika zu berichten. Das Gelder wurden auch zurück gegeben und der Fehler eingeräumt.
Ich frage das ernsthaft und nicht, weil ich provozieren will. Vielleicht habe ich es nicht verstanden, dann räume ich meinen Fehler ein.
In der aktuelle Lage wird mit dem Begriff „Apartheid“ auf den jüngsten HRW-Bericht von April diesen Jahres verwiesen, das stimmt. Allerdings muss man hervorheben, dass HRW nicht die Ersten waren, die diesen Vorwurf erheben.
Bereits 2014 wurde im Rahmen der Untersuchungen des UN-Menschenrechtsrats zur Menschenrechtslage in den palästinensischen Gebieten der Abschlussreport des Sonderberichterstatters mit ähnlicher Einschätzung dazu veröffentlicht [1].
Weiterhin hat die UN Wirtschafts- und Sozialkommission für Westasien im Jahr 2017 einen langen Bericht veröffentlicht, der aufzeigt, dass die Tatbestände der Apartheid erfüllt seien [2].
Nichtsdestotrotz sind diese Berichte lediglich Untersuchungen und keine Rechtsprechungen bzw. rechtsgültige Urteile. Daher bleibt eine Einschätzung des Internationalen Strafgerichtshofs abzuwarten.
[1] https://www.ohchr.org/EN/HRBodies/HRC/RegularSessions/Session25/Documents/A-HRC-25-67_en.doc
[2] https://www.middleeastmonitor.com/wp-content/uploads/downloads/201703_UN_ESCWA-israeli-practices-palestinian-people-apartheid-occupation-english.pdf
Dann hätte man ja auch in der aktuellen Sendung ein wenig Zeit aufwenden können, das zu erläutern. Die Ausführungen von Muriel Asseburg haben nämlich ziemlich eindeutig die Schuld auf israelischer Seite gesucht. Ein paar Punkte, die ausgelassen wurden, hat @flx weiter oben im Thread genannt. Da euch in der Lage ansonsten so viel am Prinzip der Rechtsstaatlichkeit gelegen ist, wäre es aber z.B. auch interessant gewesen, mal zu erläutern, wie denn die Rechtslage bei den zu räumenden Häusern in Sheikh Jarrah aussieht und außerdem die Historie nicht erst 1967 beginnen zu lassen.
Ich finde, dass die Diskussion hier im Thread ganz gut die Schwierigkeit bzw. Vertracktheit der Situation auf Grund der Komplexität widerspiegelt.
Der Konflikt existiert auf sovielen Ebenen, dass man sich über Seiten gegenseitig Argumente, Beispiele und Schlussfolgerungen an den Kopf hauen kann und sich kein bisschen voran bewegt. Und das seid ~100 Jahren.
Zumindest zwei Ebenen könnte (imo sollte) man versuchen etwas voneinander zu trennen:
Der kriegerische Konflikt zwischen Israel und Hamas (+ Verbündete). Ich verstehe das Argument der asymmetrischen Stärke. Eine Terrororganisation die mittels Guerilla-Taktiken gegen einen der modernsten Militär-Apparate der Welt kämpft. In der Folge ist die Zahl der Opfer entsprechend ungleich verteilt.
Gleichzeitig versucht die Hamas ja explizit, mit dem Raketenregen den Iron Dome zu überlisten, um mehr Schaden an der israelischen Bevölkerung anzurichten. Nur weil das nicht gelingt, ist das moralisch ja nicht zu relativieren.
Wieder gleichzeitig passt das Narrativ der chirurgischen Angriffe seitens der IDF für mich irgendwie nicht zu den Zahlen (wenn z.B. ein Flüchtlingslager bombadiert wird). Auch das Narrativ der regelmässigen Vorwarnung (u.a. mittels ‚Roof knocking‘) ist zumindest umstritten.
Diese Ebene wurde, so wie ich es verstanden habe in dem Interview nicht wirklich behandelt. Daher auch der sehr kurze Fokus auf Hamas & Co.
Der Konflikt der rechtlichen und gesellschaftlichen Gleichstellung verschiedener Gruppen und Menschen. Hierum ging es meiner Wahrnehmung nach in dem Interview, da diese Ebene diesmal explizit der Auslöser für die Konflikte oben war. Auf dieser Ebene befinden sich die harten Vorwürfe gegenüber Israel bzgl. der ethnischen Säuberung und Apartheid. Ich finde Frau Asseburg’s Einstellung hier sehr rational (die Gerichte müssen das klären).
Weitere Ebenen der Konflikte sind für mich z.B. der Konflikt um Landbesitz oder Besitz im Allgemeinen. Oder der Konflikt um gegenseitigen Rassismus in der Region (Gegen Juden sowie gegen Araber). Und es gibt noch eine Handvoll weiterer, oft historisch geprägter Konflikt-Ebenen.
Grundsätzlich finde ich es wichtig, dass nicht in jeder Debatte und jedem Interview verschiedenste oder alle Ebenen vermischt behandelt werden. Ich denke, dass ist sogar immens wichtig, um nicht nur (wie hier im Thread) zu reden sondern um auch gleichzeitig voranzukommen.
Gleichzeitig muss es wohl für alle klar ersichtlich sein, auf welche Ebenen man sich gerade fokussiert und auf welche nicht.
Das war nicht fair, mich mit Rechtsextremen zu vergleichen. Ich bin Lehrerin und kämpfe an meiner Schule jeden Tag für Toleranz und Gleichberechtigung, meist muss ich mir anhören links-grün versifft zu sein. Wir haben eine Schulpartnerschaft mit Israel, auf die jüdischen und muslimische Israelis gehen. Ich kenne auch die andere Seite. Da gibt es viele, die ein Familienmitglied in einem Krieg verloren haben. Sie sehen, dass es ständig neuen Zuzug von Juden aus der ganzen Welt gibt, die Angst vor antisemitischen Übergriffen haben. Dieses Volk lebt seit 2000 Jahren in Angst.
Von Soros habe ich nie besprochen. Damit wurde ich in die Ecke von Verschwörungstheoretikern und Nazis gestellt. Das war nicht fair.
Sie können den Post auch gerne nicht genehmigen, er soll eigentlich eine persönliche Nachricht an sie sein. Es ging mir nur um eine Klarstellung. Ich höre die Lage seit zwei Jahren und habe auch ein Abo. Bisher war ich selten anderer Meinung. Nur hier halt. Viele Grüße
Ich gehe auch nicht davon aus, dass er Sie damit gleichsetzen wollte. Bitte nicht persönlich nehmen!
Das ist ein Podcast, der mit ca. 1,5h ohnehin schon an die Schmerzgrenze in dieser Aufmerksamkeitsökonomie geht. Wer bei Diskussionen über den Nahen Osten fordert, dass man ausgewogen die Ursachen darstellen solle, verhindert Beiträge, die gewisse geschichtliche Grundkenntnisse dieser hochkomplexen Situation voraussetzen. Viele wird es aber doch interessieren, warum es gerade jetzt „wieder los geht“. Und das beantwortet der Beitrag ganz gut. Wer’s noch genauer wissen will, dem empfehle ich den Postcast The Daily zu dem Thema
Und sooo unausgewogen fand ich den Beitrag nicht. Die Hamas wurde doch klar als Terrororganisation benannt. Muss man das heutzutage wirklich jedesmal wieder betonen?
Ich fürchte, beim Thema Nahost kann man sich nur die Finger verbrennen.
Das ist formal korrekt. Inhaltlich lässt sich eine gewisse Sympathie von Muriel Asseburg mit den Zielen und dem Vorgehen von BDS jedoch nicht verhehlen, wenn man sich etwa diesen von Ihr verfassten Text ansieht - der im Übrigen auch auf der Website der deutschsprachigen BDS-Kampagne verlinkt wurde. https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/fachpublikationen/Muriel_Asseburg_Palästina_Israel_2019-I-III.pdf
In dem Text kommt Antisemitismus im Zusammenhang mit BDS ausschließlich an (ungerechtfertigter) Vorwurf oder gar als „Diffamierung“ vor. Mit tatsächlich antisemtischen Aussagen und Handlungen von BDS-Aktivist:innen setzt sich Asseburg hingegen nicht auseinander. Sie kritisiert zwar gängige Definitionen von Antisemitismus, stellt diesen aber keine eigene entgegen, womit es auch begrifflich gar nicht mehr möglich ist, den Zusammenhang zwischen BDS und Antisemitismus zu überprüfen. Zahlreiche weitere kritische Aspekte an Asseburgs Beitrag lasse ich jetzt mal außen vor.
Ein Blick in andere Darstellungen, wie dem von @flx zitierten Beitrag der Bundeszentrale für politische Bildung, zeigt, dass es da durchaus kritischere Bewertungen möglich sind.
Ich war selbst für einige Zeit in Israel und im Westjordanland. Ich habe versucht, beide Seiten kennenzulernen und ich gebe hannaweisser vollkommen Recht. Die Hamas vermarktet ihr Opfertum sehr gut und so viele fallen immer wieder darauf herein. Was nicht heißen soll, dass ich alles richtig finde, was die israelische Regierung tut. Kritik ja, aber bitte mit denselben Maßstäben wie bei allen anderen Staaten dieser Welt! Das hat Muriel Asseburg meiner Meinung nach nicht getan. Ich würde mich freuen, wenn im nächsten Podcast eine ausgewogenere „Expertin“ oder „Experte“ interviewt werden würde.
Natürlich ist der „3D-Test“ (Delegitimierung, Dämonisierung, doppelte Standards) kein wissenschaftliches Konzept und erst recht keine hinreichende Definition von Antisemitismus, aber er ist m. E. durchaus hilfreich für folgende Frage: Werden andere Staaten oder internationale Akteur_innen in einer vergleichbaren Situation auf dieselbe Art und Weise kritisiert?
Ein Anhaltpunkt ist schon mal der Begriff „Israelkritik“. Mir fällt kein einziges vergleichbares Wort für andere Länder ein (etwa „Belgienkritik“ oder „Chinakritik“). Zudem dürfte wohl kaum ein Land weltweit so häufig kritisiert werden, wie Israel - und zwar häufig quer durch sämtliche politischen Spektren.
Delegitimierung meint, dass die Existenz Israels als jüdischer Staat infrage gestellt wird. In der Zeit zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg war es in Deutschland zum Beispiel üblich, von Polen als einem „Saisonstaat“ zu sprechen, der möglichst wieder zu verschwinden habe. Die Folgen dieser Haltung bekam Polen 1939 zu spüren. Und derzeit ist Israel der einzige UN-Mitgliedstaat, dem in politischen Auseinandersetzungen immer wieder die Legitimität abgesprochen wird. Das passiert manchmal direkt, etwa wenn Israels Fußballmannschaften im europäischen Verband spielen, weil zahlreiche arabische Nationen in Verletzung sämtlicher Grundsätze des Sports sich weigern, gegen israelische Mannschaften anzutreten und manchmal indirekt, etwa wenn sich die Rede von der „Besatzung Palästinas“ auf das gesamte Staatsgebiet Israels bezieht oder wenn eine Einschränkung auf die 1967 besetzten Gebiete bewusst unterlassen wird.
Mit Dämonisierung sind etwa antisemitische Verschwörungstheorien gemeint, in denen Israel quasi zum Kollektivjuden stilisiert wird.
Doppelte Standards gibt es nicht nur beim Begriff „Israelkritik“. Es gibt eine Reihe von Staaten oder sich als Nation verstehenden Gruppen, die von anderen Staaten nicht anerkannt und in einigen Fällen auch besetzt werden (z. B. Taiwan/China, Tibet/China, Westsahara/Marokko). Auch gibt es eine Reihe von Staaten, die Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft unterschiedliche staatsbürgerliche Rechte gewähren (z. B. die baltischen Staaten). Es gibt auch mehrere Staaten, die ihrer palästinensischen Bevölkerung seit Generationen nur Beschränkte bürgerliche Rechte gewähren (z. B. Libanon, Syrien, Jordanien). Es ist aber nicht besonders weit hergeholt, zu sagen, dass Israel für all dies 1000 Mal häufiger und heftiger kritisiert wird, als die anderen Staaten. Auch dürfte Israel das einzige UN-Mitglied sein, dem vorgeworfen wird, ein „künstlicher“ Staat zu sein - obwohl alle Staaten auf dieser Welt von Menschen proklamiert wurden und damit künstlich sind.
100 %ig meine Meinung liebe Laura_Oo. Danke!
Das reflexhafte „Kritik am Staate Israel ist nicht antisemitisch“ einiger Kommentatoren sagt eigentlich schon alles. Beim Nahostkonflikt kommen so viele deutsche Ressentiments und Bedürfnisse hoch, dass es einen gar nicht mehr wundert, dass der Duden zwar das Wort „israelkritisch“ kennt, nicht aber „irankritisch“, „nordkoreakritisch“ oder „deutschlandkritisch“. Die Diskussion hier verläuft so, wie jedes mal, versteigt sich also in Details dazu, aus welchem Winkel welche Rakete wohin eingetreten sein soll und der ständige Hinweis, alles sei so „komplex“.
Daher halten wir nochmal die grundlegenden Fakten fest:
Weil um Ausgewogenheit gebeten wurde, vielleicht ein paar vermittelnde Worte: Es gibt meines Wissens keinen Beleg dafür, dass Saudi-Arabien direkten Einfluss auf die Arbeit von Human Rights Watch nimmt - ein „Quatsch-Argument“ ist es freilich ebenfalls nicht.
2009 etwa gab es den Vorwurf, HRW würde bei potentiellen saudischen Geldgebern mit dem Argument werben, gegen pro-israelische Organisationen zu arbeiten. Diese Vorwürfe konnten auf Nachfrage nicht ausgeräumt werden. [1] 2020 recherchierte The Intercept, wie oben angesprochen, dass HRW Geld von einem saudischen Geschäftsmann angenommen und sich dazu verpflichtet hat, dieses Geld nicht für den die Unterstützung von LGBTQ*-Rechten u.a. im Mittleren Osten einzusetzen (Rechtsverletzungen wurden von HRW aber weiterhin dokumentiert). Die Firma des Spenders wurde zuvor von HRW untersucht und kritisiert. Der HRW-Geschäftsführer Kenneth Roth war selbst an der Akquise der Spende beteiligt. [2]
Es gibt außerdem schon länger den Vorwurf, unter Kenneth Roth würde ein Anti-Isreal-Bias in die Arbeit von Human Rights Watch hineingetragen, so z.B. in einem New York Times-Meinungsbeitrag geäußert vom HRW-Gründer Robert L. Bernstein. [3] Der aktuelle Bericht, um den es im Podcast geht, wurde federführend von Omar Shakir verfasst, der 2019 mit einem umstrittenen Beschluss aus Israel ausgewiesen wurde, weil ihm eine Unterstützung der BDS-Kampagne vorgeworfen wurde. [4]
Ich hatte die kritischen Nachfragen von Philip Banse im Interview auch dahingehend verstanden, solche Hintergründe zu diskutieren. Darüber wurde dann allerdings kaum gesprochen.
[1] Fundraising Corruption at Human Rights Watch - The Atlantic
[2] Human Rights Watch Took Money From Saudi Businessman After Documenting His Coercive Labor Practices
[3] Opinion | Rights Watchdog, Lost in the Mideast - The New York Times
[4] ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.
Hallo Lua, es tut mir leid, ich habe ihn gefragt aber er meinte er kennt sie nicht also zumindest nicht bewusst… Mein Freund wohnt auch in Beit Hanoun, nicht direkt in Gaza Stadt. Er hat mir aber gesagt, dass es schwer ist mit dem Internet wegen dem Strom also kann es sein, dass sie sich deswegen nicht bei dir melden kann. Zumindest war es auch bei meinem Freund so für ca 2 Tage. Die Infrastruktur ist ja sowieso schon sehr zerbrechlich. Blöde Floskel, aber die Hoffnung stirbt zuletzt und ich bete auch für deine Freundin Dina!
Ich finde das Interview mit Frau Asseburg schon sehr tendenziös. Bereits am Anfang stellt Sie die Hamas als Partei da, die sich strikt von den Muslim Brüdern abgrenzt. Fakt ist aber das die Hamas eine Organisation ist die die Auslöschung Israels klar als Ziel ihrer Agenda hat. Mit einer „Partei“ die so etwas als Ziel hat, kann man schwerlich einen Austausch betreiben. Auch die palästinensische Regierung von Herrn Abbas, ist demokratisch gesehen eher schwierig. Die Wahlen hier werden immer wieder unbegründet verschoben. Man hat den Eindruck, es besteht gar kein Interesse, einen Ausgleich mit Israel anzustreben, dann könnten man ja den Status Quo nicht aufrecht erhalten.
Das hier einige den Terror der Hamas als legitimes Mittel des Widerstandes ansehen, halte ich für äußerst bedenklich. Terror ist nie und nimmer eine legitime Form. Wenn wir diese Grenze überschreiten, werden wir auch schwer noch Begründungen gegen die Bekämpfung von links- und rechtsgerichteten Terror in Deutschland, das wäre dann ja in letzter Konsequenz auch eine Form legitimen Widerstandes.
Das die Hamas keine Partei im eigentlichen Sinne ist, sieht man auch bei Berichten aus den von Hamas kontrollierten Gebieten. Freie Meinungsäußerung ist dort nicht möglich, so etwas lässt die Hamas nicht zu.
Die Lage möchte ja Entwicklungen und Themen relativ offen und breit darstellen, dann hier ein Interview mit einer Person zu führen die doch deutliche Tendenzen hat und dies ja auch deutlich darstellt, nicht nur in der Unterstützung des BDS sondern auch sehr deutlich im Interview, finde ich schade. ich würde mich schon wünschen, dass auf dieses Thema in der nächsten Folge noch einmal etwas kritischer eingegangen wird.
Beide Moderatoren sind immer sehr im Transparenz bemüht, gerade was auch die Verbindungen und Interessenlagen betrifft. Das sollte dann bei einer Person wie Frau Asseburg auch passieren, damit der Hörer das Gesagt auch einordnen kann.
… nur dass die genannten Spendengelder eben nicht „einfach so“ aus Saudi-Arabien kamen, sondern eine HRW-Delegation ganz gezielt dort hingereist ist, um Spenden für den „Kampf gegen pro-israelische Interessengruppen“ („battles [with] pro-Israel pressure groups“, originale Ausdrucksweise einer HRW-Sprecherin) zu sammeln [1, 2].
Es ist vollkommen richtig, das zu problematisieren, denn es verhärtet doch immerhin den Eindruck, dass dort eine NGO eine eher einseitige Obsession gegen Israel auszuleben scheint. Der Vorwurf der Doppelstandards ist in diesem Zusammenhang also wenigstens diskutabel (hätte es bei einer solchen Spendenreise ja beispielsweise auch darum gehen können, dass in Saudi-Arabien Homosexualität unter (bis zu) Todesstrafe steht).
(Dass mit der Ausdrucksweise der Sprecherin („battle [with] pro-Israel pressure groups“) auf gängige antisemitische Verschwörungsnarrative wie die der „jüdischen Strippenzieher“ angespielt werden könnte, sei mal außen vor gelassen.)
[1] Fundraising Corruption at Human Rights Watch - The Atlantic
[2] Human Rights Watch Goes to Saudi Arabia - WSJ
Wo wir sie „haben wollen“? In Israel/ Palästina (Palästrael? 
) natürlich, aber bitte friedlich mit Palästinenser*innen zusammenlebend, ohne sie aus ihren Häusern zu vertreiben. Natürlich gehören dazu immer zwei (also Israel, als auch die Hamas müssen mal ihre Tassen in den Schrank zurück räumen).
BTW die israelischen Araber mit hohen Ämtern von denen du sprichst, das sind eben ISRAELISCHE Araber. Also Menschen mit israelischer Staatsangehörigkeit. Menschen aus Gaza zB haben das nicht. Sie sind offiziell staatenlos, weil Palästina nicht als Staat anerkannt wird. Und hier liegt vor allem die Ungerechtigkeit von der so viele sprechen.
Tatsächlich hat schon 2014 ein ehemaliger AP-Reporter von der (notgedrungenen, bzw. erzwungenen) Nähe und teilweise Zusammenarbeit zwischen AP und Hamas berichtet:
When Hamas’s leaders surveyed their assets before this summer’s round of fighting, they knew that among those assets was the international press. The AP staff in Gaza City would witness a rocket launch right beside their office, endangering reporters and other civilians nearby—and the AP wouldn’t report it, not even in AP articles about Israeli claims that Hamas was launching rockets from residential areas. (This happened.) Hamas fighters would burst into the AP’s Gaza bureau and threaten the staff—and the AP wouldn’t report it. (This also happened.) Cameramen waiting outside Shifa Hospital in Gaza City would film the arrival of civilian casualties and then, at a signal from an official, turn off their cameras when wounded and dead fighters came in, helping Hamas maintain the illusion that only civilians were dying. (This too happened; the information comes from multiple sources with firsthand knowledge of these incidents.)
Colford, the AP spokesman, confirmed that armed militants entered the AP’s Gaza office in the early days of the war to complain about a photo showing the location of a rocket launch, though he said that Hamas claimed that the men “did not represent the group.” The AP “does not report many interactions with militias, armies, thugs or governments,” he wrote. “These incidents are part of the challenge of getting out the news—and not themselves news.”
Vielleicht hat diese Information ja Einfluss auf deine Auslegung des „Themas Wahrheitsgehalt“.