Hybridfahrzeuge nicht generell schlecht reden 2

Kennzeichen E
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Ich mache mal ein neues Thema auf, um noch einen Beitrag zu hinterlassen, weil der alte Thread bereits leider geschlossen wurde.

In dieser Anekdote hätte man sie (die Hybride) vielleicht etwas schlechter reden sollen oder zumindest nicht besser als sie sind:

Mein Vater hat sich ein neues Auto gekauft (Vorführwagen mit 5.000 km, also nicht mehr förderberechtigt). Leider wusste ich nichts von seinem Plan und konnte nicht mit ihm darüber reden. So ist es am Ende ein Plug-In-Hybrid geworden. Reine Elektrische Reichweite laut Hersteller etwas über 100 km bei nutzbaren 20 kWh Akku; also schlechte Effizienz.

Bei der Frage nach, warum kein E-Auto sagte er, dass er keine Lust auf zahlreiche Apps und Ladekarten habe und Sorge hat, dass er bei längeren Strecken nicht genau weiß ob und wie man da Laden kann. Nachvollziehbare Sorgen, aber das hätte man vermutlich aufklären / lernen können und heutzutage wären diese vermeintlichen Probleme auch lösbar gewesen.

Im Grunde hätte wahrscheinlich ja eine Ladekarte bei den Stadtwerken der Ladesäule vor seiner Haustür für den Alltag völlig gereicht. Und auf der Langstrecke, die er vielleicht 2-3 mal im Jahr auf 500 km pro Strecke macht, hätte man auch teuer DC Adhoc laden können und dann nochmal irgendwo am Zielort. Kein Abo erforderlich.

Jetzt will er seinen Plug-In-Hybrid (vernünftiger Weise wenigstens) regelmäßig aufladen. Also wird er sich im Alltag sowieso mit dem Laden beschäftigen müssen. Oder zumindest können, aber nicht zwingend müssen. Das ist vermutlich der Unterschied, der in die Kaufentscheidung eingewirkt hat. Schade, weil er mit einem E-Auto im Alltag genau so gut oder sogar besser zurecht kommen würde. Je nach E-Auto wäre sein Akku ja doppelt bis vierfach so groß (bei gleichzeitig niedrigerem Verbrauch) und er müsste viel seltener laden.
Auf der Langstrecke wird das Zwischenladen zwar trotz 50 kW DC Möglichkeit, jedoch wegen der geringen elektrischen Reichweite nur begrenzt Sinn machen. Daher wird Langstrecke mit dem Benziner schon einfacher, als mit E-Auto oder zumindest gewohnter. Er muss sich nicht umgewöhnen und kann sich schon heute sicher sein, dass das auf jeden Fall klappt. Aber wenn der Akku dann leer ist, verbraucht das schwere Auto leider auch 6 bis 10 Liter Super pro 100 km.

Also in dem Fall hätte es mehr Aufklärung oder eine besseren Ruf für die E-Autos bedarf. Weil informiert hat er sich vorher.
Oder ein E-Auto begeisterter Freund oder Verkäufer, der einem die Angst vor dem Neuen nimmt, wäre nötig gewesen.

Tja, der Hersteller freut sich, dass er auch auf diese Weise seine Flottengrenzwerte senken konnte…

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Unabhängige Informationen scheinen da wichtig, also kein Hersteller-Marketing.
Aber es gibt offenbar immer noch viele Unsicherheiten.

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Genau das ist der entscheidende Punkt. Wenn du einen Plug-In-Hybrid regelmäßig laden kannst/willst, dann kannst du auch ein E-Auto regelmäßig laden und musst es dann sogar seltener tun.

Völlig richtig, mit einem kostenlosen Account bei den gängigen Anbietern kommt man auch recht schnell in die 0,59€/kWh Region rein. Das ist dann für die paar mal auch okay. Abseits davon sind 500km mit den aktuellen Modellen teils einfach am Stück machbar.

Wenn das Auto jetzt das Modell ist, was ich vermute, dann wäre dafür zum gleichen Preis sicher auch ein gutes BEV der gleichen Marke drin gewesen.

Es bleibt wie auch im vorherigen Thread dabei, Plug-In-Hybride sind für niemanden das richtige Antriebskonzept, außer für den Händler/die Marke. Greenwashing der Flotte, hoher Preis, hohe Wartungskosten, bei gleichzeitig keinem Vorteil für den Nutzer.

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Passend dazu:

Hoffentlich bewegt sich da was. Wenn die Hersteller mit PHEVs ihre Flottenwerte nicht mehr verschönern können, verlieren sie vielleicht auch das Interesse daran und stecken ihre Kapazität mehr in die Vermarktung und den Verkauf von reinen E-Autos.

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Obwohl: aus Umweltgesichtspunkten müssten doch erst die reinen Verbrenner weg (die können nur Fossil), dann die Hybrid (können zumindest bissl elektrisch).
Dann nur noch elektrisch, dann muss die Stromerzeugung parallel möglichst grün werden.

So rein aus Umweltaspekten…

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Hybrid Fahrzeuge fahren relativ selten elektrisch durch die kurze Reichweite. Fahren sie mit dem Verbrenner verbrauchen sie durch ihr höheres Gewicht deutlich mehr Kraftstoff. Leider habe ich auf die Schnelle keine aussagekräftige Statistik gefunden.

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Wenn es nur entweder vollelektrisch oder reiner Verbrenner (darunter zähle ich hier auch mal den sparsameren Vollhybrid) gibt, entscheiden sich vermutlich etwas mehr Leute für das reine E-Auto, als für die „Zwischenlösung“ Plug-In-Hybrid (PHEV), die ich eher der Vebrennerseite zurechnen würde. Zumindest die Leute, die prinzipiell mit ihrem PHEV eigentlich möglichst viel elektrisch fahren wollen.
—> Mehr E-Autos und weniger Mogelpackungen. Diese „Zwischenstufe“ PHEV, welche dann auch 15-25 Jahre auf der Straße rumfahren, sollten wir uns sparen

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Dafür können sie prinzipiell rekuperieren und den Lastpunkt verschieben. Es scheint schwer zu sein, eine aussagekräftige Statistik zu finden, vermutlich, weil der Verbrauch von vielen Faktoren abhängt, z. B. wie oft geladen wird, ob viel gebremst und beschleunigt wird (wo die Rekuperation Vorteile bringt, Gewicht aber Nachteile), für welche Fahrleistungen die Motorisierung ausgewählt wird (bei niedrigen Geschwindigkeiten beschleunigen Elektromotoren besser, aber wenn es auf Dauerleistung ankommt, bringt der Elektromotor beim Hybrid wegen des kleine Akkus weniger) und wie das Fahrzeug ausgelegt ist. Dieser etwas ältere Vergleich zeigt, dass manche Hybride auch im Verbrennerbetrieb weniger verbrauchen, als ein Verbrenner, und andere mehr: Plug-in-Hybrid: Mogelpackung oder Umweltfreund?

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Es kommt auch sehr auf das Konzept des Hybrid an, denn da gibts durchaus große unterschiede. Vollhybrid, PlugIn Hybrid, eine oder mehrere E-Maschinen?

So ganz pauschal gesagt sind Vollhybride einfach sehr effiziente Verbrenner wegen der Lastpunktoptimierung, können aber rein elektrisch wenig. Besser ist ein permanent geladener PlugIn Hybrid, ungeladen aber wieder deutlich schlechter. Mit mehreren E-Maschinen kann man einen Atkinson-Betrieb, also Mager-Betrieb fahren, was den Verbrauch nochmal weiter drückt als beim Vollhybrid.

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Die Praxis sieht doch so aus, dass der Kraftstoffverbrauch seit Jahren bzw. eher seit über 10 Jahren quasi stagniert. Die Verbesserungen der letzten Jahre waren alles schöne kleine Spielerein auf dem Papier und für den Norm Verbrauchstest. In der Realität gibt es aktuell keinen signifikanten Rückgang vom Verbrauch/gefahrenem km. Die Angaben sind einfach Mogelpackungen und haben mit der Realität nix zu tun. Es gibt 3,5 Mio Hybride in Deutschland bei 50 Mio Autos, und ca. 2 Mio E-Autos. Ich sehe keinen Einfluss der Hybride.

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Mein PHEV fährt im Schnitt mit 3,7l/100km seit ich ihn gekauft habe.

Wenn der Akku leer ist fährt er bei 120-130 km/h auch mit 6 bis 7 l/100km. Klar lade ich den täglich zu Hause, muss mir aber unterwegs keine Gedanken machen.

Der nächste wird entweder wieder ein PHEV oder ein Vollelektrischer, je nachdem, war sich ergibt. Ich liebe das elektrische Fahren einfach.

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Was ist denn dein Unterwegs, also wie oft und wie weit? :slight_smile:

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In dieser Diskussion und auch in der entsprechenden Folge sind aus meiner Sicht zwei wesentliche Argumente völlig außen vor gelassen worden.

  1. Fahrzeuge für große Familien, also Vans, mit akzeptabler Reichweite gibt es als BEV schlicht nicht. (ID Buzz ist ein Spielzeug, aber kein Bus/Van) – dann oft Diesel
  2. Anhängerbetrieb mit BEV, Stichwort Anhängelast und dann trage Reichweite mit Anhänger – dann ist Diesel

Gleichzeitig sind genau diese Fahrzeuge im Alltag dann leider doch sehr oft auf extremer Kurzstrecke unterwegs, was für die Verbrenner (in dieser Klasse regelmäßig ein Diesel) alles andere als förderlich hinsichtlich der Haltbarkeit ist.

Unser Fahrprofil deckt sich mit diesem Szenar, weshalb ich obwohl länger sehr skeptisch nun doch zu einem Plugin gegriffen habe und folgende Vorteile genieße:

  • Laden Zuhause auch zwischen den einzelnen Fahrten von immer nur 10km zum Einkauf, zum Job, zu den Hobbies der Kinder - ganzer Tag rein elektrisch unterwegs
  • Baustoffe mit Hänger am WE holen, Wohnwagentour am WE oder Urlaub mit akzeptablen Verbrauch (in der Größenklasse echt sehr gut) im Mischbetrieb, lange Ausflüge mit der Family und großen Hunden ohne Platzprobleme
  • Steuer gegenüber dem Vorgänge (Diesel) halbiert
  • Kosten Mobilität aufgrund hoher Elektroanteil mit Solar mehr als halbiert
  • Keine Sorge vor Schäden durch die ständigen Kaltstarts eines Diesels im Alltag auf dem Land
  • Sportlicher Antritt (auch wenn kein Kaufargument) da im Zweifel Elektro und Benziner zusammen anpacken

Zu guter Letzt dürfte das auch für die Umwelt ganz gut sein, wenn von den 15000km im Jahr gute 9000 rein elektrisch gefahren wird.

Klar ist: womöglich absoluter CornerCase, aber ich bin ganz froh, dass es hier auf den Markt wenigstens ein Modell gab, welches Benziner und Elektro in der Größe kombiniert. Allgemeine Feststellungen zu Plugins wie sie hier schon diskutiert wurden, gelten wohl leider für die große Masse der zugelassenen Plugins.

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Ich stimme Dir allgemein völlig zu. Es gibt mittlerweile aber schon einige VAN-artigen Gefährte für Familien:
Langstreckentauglich, aber teuer:

  • Kia EV9
  • Hyundai Ioniq 9
  • Volvo EX90
  • Mercedes EQV
  • Tesla Model X (nur noch gebraucht)

mit Kompromissen langstreckentauglich:

  • VW ID.Buzz Langversion
  • Opel Zafira Electric
  • Peugeot e-Traveller
  • Citroen e-Spacetourer
  • Toyota Proace Electric

kompakter, günstiger, wenig Reichweite:

  • Renault Kangoo e-tech
  • Nissan e-NV200

Neu kommende Modelle:

  • Hyundai Staria Electric

Ja, je nach Anwendungsfall können Hybridfahrzeuge da ebenfalls Sinn machen. Eine andere Möglichkeit ist, für die täglichen Fahrten einen relativ günstigen BEV zu fahren, der genügend Reichweite dafür hat (da reichen meist 200km, was mittlerweile alle angegebenen schaffen), und für die Urlaubsfahrt auf Bahn umzusteigen oder einen anderen Wagen zu mieten.
Oder man nimmt z.B. den Kia EV9, der preislich im Feld von Hybrid-Familienvans liegt, eine passable Reichweite und schnelle Ladetechnik hat. Der kann auch 2,5t ziehen, wenn man dann mal Baumaterial holen muss.

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Ja, die genannten Fahrzeuge bilden ziemlich genau die Liste die zur Auswahl stand ab. Für die meisten Fälle sollte da was passendes dabei sein. Wenn es aber um echten Platz (inkl. Platz für 2 große Hunde) bei entsprechender Variabilität geht (Stichwort Sitzkonfiguration für Randtransport, usw), führt an einem echten Kleinbus kein Weg vorbei.

Und da bleibt am Ende gerade auch bei Berücksichtigung der ganzen genannten großen SUV, die bauernbedingt im Volumen bei gleicher Länge und auch der Variabilität überhaupt nicht mit echten Vans mithalten können, eben nur die Fahrzeuge aus dem Stellantis Konzern. Aus dieser Riege war auch das Vorgängerauto und eine Probefahrt mit dem elektrischen aktuellen Pendant. Und da muss man knallhart feststellen, dass diese Fahrzeugplattform eben nicht für elektrischen Antrieb entwickelt wurde. Was sich neben der Bedienung insbesondere in der echt enttäuschenden Reichweite im realen Betrieb von 200km äußert (mit großem Akku, fairerweise im Winter kombiniert Autobahn + Landstraße, also eher schlechtes Szenar, aber doch realistisch für Ausflüge).

Wenn es preislich attraktiv wäre, müsste man zwei Fahrzeuge kaufen oder eben Kompromisse eingehen wie die Hunde abzuschaffen oder oder oder.

So gesehen bin ich froh, dass es mindestens ein Fahrzeug gab / gibt, welches da eine mögliche Alternative darstellt und ich denke im Rahmen solcher Diskussionen, gerade was den sinnvollen Einsatz von Hybridfahrzeugen (welche wirklich auch genug Nachteile mit sich bringen, die ich überhaupt nicht wegzudiskutieren Versuche :slight_smile: ) angeht, sollten möglichst viele Aspekte berücksichtigt werden. Hier hat die entsprechende Folge, des ansonsten meist sehr runden Podcast enttäuscht und die Thematik deutlich zu einseitig beleuchtet. Das Nutzungsverhalten und das Thema Dienstwagenbesteuerung hat dem Thema Plugin natürlich einen Bärendienst erwiesen…

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Irgendwie zeigen viele Beiträge hier im Forum genau das Problem: Akzeptiert doch einfach, dass es Menschen gibt, für die ein Hybrid die bessere Lösung ist und freut euch zumindest darüber, wenn jemand einen Hybrid wählt und nicht noch einmal einen reinen Verbrenner.

Ich selbst fahre aktuell auch noch einen Verbrenner. Früher hatte ich über meinen Arbeitgeber die Möglichkeit auf einen Firmenwagen. Dort wurde allerdings entschieden, nur noch reine E‑Autos anzubieten was für mich jedoch momentan keine Option ist, weil ich zu Hause nicht laden kann. Einige der Hybridfahrzeug die man vorher noch hatte wurden teilweise mit nagelneuem Ladekabel zurück gegeben.
Und genau hier lag in meinen Augen schon der erste Fehler: Es gab keinerlei Anreiz, das Auto wirklich elektrisch zu laden. Mit der Tankkarte war es schlicht schneller und unkomplizierter. Man hätte zum Beispiel den monatlichen Betrag für die Tankkarte begrenzen können und dafür das Laden an Säulen unbegrenzt möglich machen können. Das lag aber an den Menschen und nicht am Fahrzeug.

Dazu kommt, dass das Thema für viele neu ist und man gewisse Bedenken hat. Und das Laden an öffentlichen Säulen ist häufig einfach unbequem: oft nicht überdacht, dauert länger usw. Das sind völlig legitime Punkte. Statt diese Probleme schönzureden, sollte man überlegen, wie man sie löst .. etwa durch Tauschakku‑Stationen, die ich persönlich für eine sehr gute Idee halte.

Außerdem gibt es Menschen, die regelmäßig an Orten sind, an denen sie gar nicht oder nicht zuverlässig laden können. Die Sicherheit, im Zweifel ganz normal tanken zu können, hilft solchen Leuten enorm weiter. Mit einem Hybrid stellen sie dann vielleicht mit der Zeit fest, dass sie künftig auch rein elektrisch fahren könnten und steigen beim nächsten Fahrzeugwechsel um.

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Nein, für die bessere Lösung halten.

Darauf läuft es in den meisten Fällen nämlich hinaus. Sie laden langsamer, haben wenig Reichweite und den Bemzintank immer verfügbar. Also nimmt man (bis auf wenige Ausnahmen) das Benzin.

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Bleibt quasi nur eAuto, und wenn das nicht geht (was es tatsächlich geben soll), dann lieber reiner Verbrenner?

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Und am besten ein Gebrauchter :wink:

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Interessanter Aspekt.

Wäre ein gebrauchter Verbrenner, der seinen CO2 Abdruck schon produktionsmässig kompensiert hat, sinnvoller als ein neuer Hybrid?
Sparsamer Verbrauch vorausgesetzt?