Ok, dann sind wir derselben Meinung. Mir persönlich ist nur wichtig und es stört mich, dass bei homöopathischen Mitteln immer auf den Placeboeffekt hingewiesen wird. Den gibt es, aber der hat nichts mit Homöopathie zu tun. In sofern ist es müßig im Kontext mit Homöophatie darüber zu diskutieren. Darauf wollte ich lediglich hinweisen, da mich diese Diskursverschiebung immer sehr stört. Allein schon die Aussage „wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus“ empfinde ich als als irreführend, denn dadurch wird nicht mehr über die Wirksamkeit der Homöopathie diskutiert, sondern über den Placeboeffekt.
PS:
Ja das mit dem Kontext ist völlig richtig. Wenn ich weiß, dass es Homöopathie ist, dann ist es auch gut möglich, dass bei mir der noplacebo eintritt (das geht nämlich auch anders herum).
Das ist eben die wissenschaftlich korrekte Aussage. Wenn man sagt „Homöopathie wirkt gar nicht“, dann kommt irgendwer um die Ecke mit einer „Studie“, wo Leute nach der Behandlung mit Zuckerkügelchen sich besser gefühlt haben als eine Vergleichsgruppe, die gar nichts bekommen hat. Deswegen treffen wissenschaftlich orientierte Personen ungerne solche verkürzten Aussagen. Das ist natürlich ein Problem bei der Übersetzung der Kommunikation zwischen Wissenschaft und Laienpublikum. Für einen Wissenschaftler ist „wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus“ eben der korrekte Terminus und wird im Kopf sofort korrekt zu „ist Schlangenöl“ übersetzt.
Auch wenn in den „Lückenfüllertabletten“ kein Wirkstoff ist, handelt es sich dabei nicht um Placebos, denn niemand erwartet, dass die Einnahme dieser Dinger irgendeine Wirkung erzeugt. Keiner glaubt, dass sich die kontrazeptive Wirkung durch die Einnahme dieser wirkstofffreien Pillen verbessert oder sie diese gar erst ermöglichen. Es sind bloß Erinnerungshilfen. Und sie werden auch nicht getrennt zur wirkstoffhaltigen Pille verkauft, also bezahlt wird eine Packung mit Wirkstoff.
Das ist richtig und gleichzeitig ist der Vergleich doch völlig falsch. Die Vergleichsgruppe muss nicht Nichts, sondern normale, nicht-homöopathische Zuckerkügelchen erhalten. Und siehe da: Das Ergebnis ist, dass das Zeug nicht wirkt. Oder um es wissenschaftlich korrekt zu sagen, den Placeboeffekt gibt es natürlich, aber der hat nichts mit Homöophthie zu tun. Den gibt es schlicht und einfach immer, man muss nur dran glauben.
…
Ja, aber deswegen ist es eben korrekt zu sagen, Homöopathie hat unter Umständen einen Placeboeffekt, so wie Gummibärchen auch, oder ein Gläschen Jubiläums-Aquavit, oder wenn man auf eine kleine Schürfwunde drauf pustet.
Und in den allermeisten Fällen ist der Placebo-Effekt sowieso nur eingebildet und hat gar keine echte Wirkung. (Siehe Videos oben.) Bei reinen Gefühlssachen wie Schmerzempfinden ist Einbildung halt manchmal das einzige, was zählt, aber bei physischen medizinischen Problemen eben nicht.
Wichtig wäre für mich, wenn hier Leute von evidenzbasiertem Placebo reden, der Unterschied unter welchen Umständen Placebo verabreicht wird. Wenn der Kinderarzt nach der Impfung ein Pokemon-Pflaster auf die Einstichstelle aufklebt, dann weiß der Kinderarzt ganz genau, dass das ein Placebo ist, und der Papa, der daneben steht, weiß das auch.
Wenn der Arzt einem Unfallpatienten Placebo verabreicht, weil er schon deutlich mehr Morphium als eigentlich vertretbar bekommen hat, aber trotzdem jede Stunde nach einer weiteren Tablette verlangt – keine Ahnung ob das ein realistisches Szenario ist – dann schreibt er „Placebo“ in die Krankenakte und muss das u.U. auch später begründen können.
Bei Homöopathie läuft das aber anders. Der Homöopath begründet die Verabreichung von Globuli nicht damit, dass er den Patienten für einen Hypochonder hält und deswegen ein Placebo geben wollte, sondern er glaubt entweder selber daran, oder er erweckt zumindest den Eindruck daran zu glauben, dass der starke Brechreiz des Patienten ähnlich auftreten würde, wenn dieser einen Hundehaufen gegessen hätte, und verschreibt deswegen nach dem Simileprinzip ein Gläschen Excrementum Canis C100. Er behauptet, dass sein Mittelchen eine medizinische Wirkung hat, obwohl sie das nicht hat, und das sollten wir uns als Beitragszahlende eigentlich nicht gefallen lassen.
Also ich für meinen Teil habe das doch recht deutlich. Bei Gabe von Medikamenten wo ein Spiegel aufrecht erhalten werden kann können Placebos an den Tagen an den keine Gabe erfolgt z.B. vorbeugen, dass man sich schlechter fühlt obwohl der Spiegel gar nicht so schnell abfällt.
Bei psychosomatischen Erkrankungen werden Placebos erfolgreich im Rahmen einer Therapie eingesetzt, sogar mit dem Wissen des Patienten, dass es sich um Placebos handelt.
Ich habe hier nie versucht zu suggerieren man könne mit Placebos eine Wirkung erzielen die sonst ein Wirkstoff erzielen würde.
Ich habe lediglich, und das belegen auch Studien, gesagt, dass es teils der Placeboeffekt signifikant an der Gesamtwirkung beteiligt ist, z.B. bei Schmerzmitteln.
Ich habe auch nie Homöopathie wegen des Placeboeffekts verteidigt, sondern lediglich den Einwand angebracht, dass es eben durchaus auch Anwendungen für die Placebos gibt die weiterhin gefördert werden sollten, nachdem die Förderung von Placebos allgemein in Frage gestellt wurde.
Hab ich auch nicht behauptet. Sondern im Gegenteil gehen wir da vermutlich grundsätzlich konform, wenn ich sage, Einsatz von Placebo ist dann medizinisch sinnvoll, wenn zumindest der Arzt/Betreuer sich vollkommen bewusst ist, dass es um Placeboeffekt geht, und er den Einsatz auf Nachfrage schlüssig, wissenschaftlich begründen kann, und nicht irgendwelche angeblichen anderen, wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen behauptet werden.
Gut formuliert. Genau das ist für mich der springende Punkt.
Den Placeboeffekt gibt es zudem auch nicht nur durch Gabe von Placebos sondern der Arztbesuch alleine kann den schon erzeugen, wenn der Patient das Gefühl hat das Problem wird ernstgenommen. Umgekehrt kann das Gegenteil die Beschwerden auch verschlimmern.
Das wissen darüber kann genutzt werden um Behandlungen zu verbessern. Dieses Feld sollte nicht Schwurblern überlassen werden.
Moin zusammen,
in Folge 367 wurde kurz im Nebensatz Homöopathie erwähnt, im Kontext von Kassenleistungen, die möglicherweise bald gestrichen werden.
Zu diesem Thema habe ich persönlich bis jetzt nur recht einseitige, eher schon Argumentationen als, Diskussionen gelesen oder gehört.
Wenn Ihr darüber einmal etwas ausführlicher sprechen könntet, würde mich das freuen!
In der Debatte frage ich mich, ob Homöopathie tatsächlich eine Zusatzleistung ist, die den Krankenkassen Extrakosten beschert.
Gehen Patienten, die zum Homöopathen gehen, häufiger zum Arzt, als Patienten bei Schulmedizinern? Dies würde ja durchaus für eine schlechtere Wirksamkeit der Behandlung sprechen. Oder sind diese Patienten längere Zeit krank?
Wenn nicht spart die Homöopathie den Kassen gar Geld, da homöopathische Behandlungen schlechter vergütet werden.
Sind Homöopathen schlechter qualifiziert oder haben sie auch zuerst Medizin studiert?
Wenn Ihr einen Schulmediziner und einen Homöopathen dazu interviewen könntet, würde das sicher beide Seiten gut beleuchten.
Falls die Homöopathie als Kassenleistung gestrichen wird, bezahlen die entsprechenden Patienten ihre Sprechstunden dann privat und sparen den Kassen somit Geld, oder gehen diese Patienten dann zu anderen sowieso schon überlasteten schulmedizinischen Praxen, die die Kassen sogar mehr kosten? Also was passiert mit den ganzen Patienten, wer nimmt die auf?
Die Wirksamkeit der Homöopathie wird angezweifelt, da ihr wissenschaftlich teilweise nur der Placebo Effekt nachgewiesen werden kann. Gilt das nur für die Globoli oder auch für die Sprechstunden?
Wenn Homöopathie Menschen bei der Heilung unterstütz, zusätzliche Kapazitäten bietet und sogar geringere Kosten verursacht, als die Schulmedizin: ist es dann wirklich zielführend sie quasi abzuschaffen? Oder hat sie gar negative Folgen und sollte auf keinen Fall weiter unterstützt werden?
Wie wurde sie entwickelt, als Heilmethode oder als Volksfest Kartenlesen.
Eine echte Diskussion zu diesem Thema finde ich wichtig, da Befürworter der Homöopathie häufig als Verschwörungstheoretiker abgetan werden und keiner eine Meinung bilden kann, ohne beide Seiten gehört zu haben.
Homöopathen gehören zu den Heilpraktikern. Dieser Beruf kann ab einem Mindestalter von 25 Jahren, mit einem Hauptschulabschluss, dem Nachweis gesundheitlicher Eignung (ärztliches Attest) und sittlicher Zuverlässigkeit (polizeiliches Führungszeugnis) sowie nach Bestehen einer Unbedenklichkeitsprüfung ausgeübt werden. Ein Studium ist nicht notwendig.
Darf der aber dann auch mit der Krankenkasse abrechnen und Rezepte ausstellen?
Nur um diese geht es ja.
Ich glaube also es geht weniger um Homöopathen, sondern mehr um Ärzte, die homöopathische Mittel verschreiben.
Die reine Anamnese bringt Patienten ohne wirklich Beschwerden dann womöglich sogar mehr, da sich mehr Zeit für sie genommen wird. Aber letztlich könnte man das Geld ja auch nehmen und für normale Anamnesegespräche bereitstellen. Hausärzten fehlt leider oft einfach das Geld um sich viel Zeit für Patienten zu nehmen. Ist doch absurd, dass Homöopathen dieses Geld bereitgestellt wird.
Aus pharmazeutischer Sicht gibt es außerdem womöglich kein „Medikament“ mit einer höheren Gewinnspanne als Globuli, da es sich letztlich um teuren Zucker handelt.
Ich bin davon überzeugt, dass viele kleine Weh-Wehchen durch Placebos „geheilt“ werden können. Die Homoöpathie hat es aber geschafft aus diesem Effekt maximal viel Geld zu schöpfen, das an anderer Stelle fehlt.
Das klingt so nach dem Argument man kann den Klimawandel anzweifeln, weil es in der Wissenschaft ein paar Menschen gibt, die da zu anderen Ergebnissen gekommen sind. Da gilt es aber genauso in der Homöopathie klar zu sagen, da gibt es nichts anzuzweifeln. Die Mittel sind nicht über den Placeboeffekt wirksam. Alles andere sind fragwürdige Verfahren oder nicht reproduzierbare Studien und entsprechen nicht dem wissenschaftlichen Standard.
Wenn man sich mit Homöopathie-Befürwortern darauf als Grundlage einigen kann, dann kann es sehr gerne auch um positive Begleiterscheinungen wie der Zeit für die Patientinnen gehen. Nur, dass ist dann nicht mehr Homöopathie, sondern etwas, was generell im Gesundheitssystem angegangen werden sollte. Da geht es dann darum, was im eigentlichen System zu ändern wäre und nicht unter dem Deckmantel einer vermeintlich wirksamen (damit meine ich mehr als den Placeboeffekt) Medizin.
Da brauche ich auch keine Diskussion mit einer Homöopathin, wenn zumindest die wissenschaftlichen Grundlagen nicht anerkannt werden. Das ist auch kein man muss beide Seiten anhören, wenn eine Seite nicht an an einem wesentlichen Element der Fakten interessiert ist. Bisher sind mit da keine Homöopathinnen aufgefallen, die sich da offen zeigen. Aber dann ist das keine Diskussion, um sich einen objektiven Überblick verschaffen zu können, sondern eher ein Fall von false balance.
Aber sollte genau das dann nicht das Ziel sein? In diesem Sinne habe ich auch den Beitrag von @neuhier verstanden. Es ist natürlich viel einfacher, sich darauf zu einigen, dass Homöopathie Blödsinn ist und deshalb nicht mehr von der GKV finanziert werden sollte - aber einige der Fragen, die in dem Post aufgeworfen wurde, finde ich sehr wichtig und sehe leider nicht wo sie diskutiert werden.
Manches kann man gerne diskutieren. Aber eben nicht mit Homöopathinnen, die wesentliche wissenschaftliche Grundlagen nicht anerkennen. Also gerne in einer anderen Diskussion, wo es um Verbesserungen im Gesundheitswesen geht. Ich bin ganz klar dafür, dass zwischen dem unwissenschaftlichen Teil und dem, was nachweislich hilft getrennt wird. Einfach, damit nicht der Eindruck entsteht, dass ersteres dafür ursächlich ist.
Da ist dann auch die Kostenfrage einfach nur vorgeschoben. Wenn nämlich die anderen Faktoren dazu führen, dass Menschen weniger oft oder kürzer krank sind. Dann kann man das alles auch ohne Homöopathie haben. Es liegt also an anderen Variablen, sollte die der den Fragen aufgeworfene Zusammenhang bestehen (falls es Zahlen dazu überhaupt gibt).
Bei uns im Ort gibt es ein:e „Facharzt:ärztin für Allgemeinmedizin, klassische Homöopathie“, der:die angeblich laut Hörensagen nur homöopathisch behandelt.
Ist Facharzt ein geschützter Begriff? Kann man davon ausgehen, dass der Träger dieses Titels Medizin studiert hat?
Ist das legal? Ich meine klar, wenn die Menschen nur mit Wehwehchen kommen, die auch von alleine wieder weggehen, dann denke ich schon. Aber ist es möglich, dass alle Patienten einer Praxis nur Erkältungen haben?
Ja, der Facharzt für Allgemeinmedizin bedeutet, dass er Medizin studiert und dann die Facharzt-Weiterbildung gemacht hat. Qualifiziert wird es daher sein. Facharzt, vor allem „Facharzt für Allgemeinmedizin“ darf sich nur nennen, wer diese Facharzt-Weiterbildung auch absolviert hat - und die kann man nur absolvieren, wenn man vorher Medizin studiert hat.
Kann man so pauschal nicht sagen, aber ich würde Zweifel anmelden.
Also wenn er als normaler Arzt arbeitet, aber wirklich nur homöopathisch behandelt, dürfte er regelmäßig gegen die Regeln der ärztlichen Kunst verstoßen, wenn er die entsprechenden „schulmedizinischen“ Behandlungen zu Gunsten von Homöopathie nicht durchführt und seine Patienten in diese Richtung beeinflusst.
Wenn er hingegen keinen Kassensitz hat und nur homöopathisch arbeitet, kann er das natürlich machen. Also im Prinzip ein Arzt mit voller ärztlicher Ausbildung, der nur tut, was jeder Heilpraktiker tun könnte… dann kann man höchstens fragen, ob er im Hinblick auf seine tatsächlich ausgeübte Tätigkeit als Heilpraktiker damit werben darf, dass er „richtiger“ Arzt ist. In diesem Fall würde ich persönlich fast davon ausgehen, dass es sich nur um einen Arzt handeln kann, der seine Approbation verloren hat und deshalb zwar die Ausbildung zum Facharzt hat, aber nicht als Arzt arbeiten darf. So würde das Ganze halbwegs Sinn ergeben…
Also die erste Frage wäre wirklich: Arbeitet er wirklich als Arzt oder arbeitet er als Heilpraktiker?
Es gibt keine „Schulmedizin“ und „alternative Medizin“. Medizin ist, wenn Wirksamkeit nachgewiesen ist. Alles andere ist keine Medizin. Wenn das nicht akzeptiert wird, braucht man nicht weiter zu diskutieren.