Haltungen und Strategien zu Russland/Ukrainekrieg

Ich schätze, das hat etwas mit der Aktualität von Ereignissen zu tun.
Der Ukraine Krieg passiert jetzt, in diesem Moment. Der Konflikt in Israel findet jetzt statt.
Mit allen akuten Folgen für die Menschen dort, aber auch in der Welt.

Natürlich kann man den USA jetzt völkerrechtswidriges Verhalten beim zweiten Einmarsch in den Irak vorwerfen. Trotz der heute noch spürbaren Folgen dort wird man da aber wohl nicht von einem offenen Krieg sprechen, der jetzt stattfindet

Und mal ganz offen: es gibt keinen gerechten Krieg. Wenn es zu einem derartigen Gewaltausbruch kommt, ist vorher schon einiges falsch gelaufen, es geht nur noch darum das Fehlverhalten vonnEntscheidungsträgern zu kaschieren. Dahinter stecken ja immer irgendwo wirtschaftliche oder machtpolitische Interessen.

Sicher ist auch vor dem Ukraine Krieg auf allen Seiten politisch viel falsch gemacht oder gedacht worden.
Diese Erkenntnis nützt nur grad den Menschen in der Ukraine nichts.

Das Russland sich selbst in der Opferrolle sieht und die Auseinandersetzung mit der Ukraine /der NATO als Landesverteidigung sieht, sollte nicht überraschen. Auch je nachdem wie Russland sein zu verteidigendes Gebiet definiert. Da könnte auch ein Angriff Russlands auf Thüringen als Landesverteidigung Russlands konstruiert werden. :wink:
Putin wird sich genausowenig wie Biden hinstellen und seinen Landsleuten erklären, wir greifen jetzt aus Profitgier oder Machthunger mal völkerrechtswidrig ein anderes Land an und morden und brandschatzen dort .
Wäre vielleicht ehrlich, aber marketingtechnisch und wahltaktisch eher ungünstig.
:wink:

Die NATO wächst stetig und hat deutlich gemacht, dass sie selbst vor sensiblen Kandidaten wie der Ukraine nicht haltmacht. Merkels Einspruch zum Nato Beitritt der Ukraine 2008 schien eher eine Verlangsamung des Prozesses als ein Stoppschild zu sein. Für Russland ist die NATO per se bedrohlich.

Für Russland sind auch freie Demokratien mit freier Meinungsäußerung per se bedrohlich.

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Die Ukraine selbst wollte sich der Nato annähern.
Du unterstellst der Nato eine aktive Ausbreitungspolitik. Diese gibt es doch überhaupt nicht.

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Zudem: warum treten Länder Osteuropas der NATO bei?
Gezwungen werden sie ja nicht.
Gibt ja auch die russische Förderation als Akternative

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Sorry, aber dieses Framing ist reine Russland-Propaganda. „Nicht haltmacht“ impliziert, dass die NATO hier gegen den Willen der Ukraine handeln würde. Fakt ist, dass eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nach 2014 vermutlich die einzige Möglichkeit gewesen wäre, den Krieg 2022 zu verhindern, die NATO diese Mitgliedschaft aber (leider!) abgelehnt hat.

Der große Unterschied zwischen Russland und der NATO ist: Russland zwingt andere Länder unter seinen „Schutzschirm“, wie es schon die Sowjetunion tat. Die NATO hingegen lehnt Beitrittsgesuche wie jenes von der Ukraine aktiv ab, in die NATO kommt niemand, weil die NATO sie zwingt, sondern es ist ein harter Kampf, von der NATO aufgenommen zu werden.

Ja, und für die Staaten, die in die NATO wollen, ist Russland per se bedrohlich. Deshalb wollen die Staaten in die NATO. Dass Russland sich von der NATO bedroht fühlt, ist absurd: Es ist absolut offensichtlich, dass die NATO niemals Russland angreifen wird. Russland sieht seine „Einflusszone“ von der NATO bedroht, weil Russland sich einbildet, es habe das Recht, das Schicksal der ehemaligen Ostblock-Staaten weiterhin zu kontrollieren.

Die NATO bedroht Russland nicht - aber Russland bedroht aktiv die Staaten um Russland herum, weshalb diese in die NATO wollen. Daraus der NATO einen Strick zu drehen halte ich für russische Propaganda.

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Ein Militärbündnis kann nur solange wachsen, bis wir am „Ende der Geschichte“ stehen (im Sinne von Francis Fukuyama) oder bis eine verbleibende Macht keine politischen Handlungsoptionen mehr sieht. Deshalb trägt die NATO Verantwortung bei der Auswahl der Länder, die sie als Mitglieder akzeptiert.

Das unterstützt ja @Daniel_K ‘s Aussage, das die NATO sich ihre Mitglieder sehr gezielt aussucht und Kandidaten ggf. ablehnt.

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Die USA führen die NATO an und haben sich afaik nie glaubhaft von einer Assoziierung der Ukraine distanziert. Wie gesagt: aufgeschoben ist nicht aufgehoben

Warum auch? Die Ukraine ist ein freies Land und darf sich seine Freunde aussuchen. Komisches Verständnis von Freiheit auf deiner Seite und übrigens auch von Merkel, die eine gute Hilfe für Putin mit ihrer GroKo war.

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Was such passiert. Akzeptiere bitte, dass die NATO ein freiwilliges Bündnis ist und Russland Lehnsherrschaft ausführt. Bedenklich wie selbstverständlich du russische Lügen hier verbreitest.

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Und zwar so bedrohlich, dass Russland bereits Truppen aus der Grenzregion zu NATO-Staaten abgezogen hat, um sie in die Ukraine zu schicken.

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Ich finde es erstaunlich, dass sich nach dem russischen Bruch des Budapester Memorandum und dem Bruch der erpressten Minsk 1 und 2 abkommen durch Russland eine Position, die weiterhin auf Appeasement setzen will, ohne im ansatz zu erklären, wie (und ob) man das gegen weitere russische Aggression sichern will, hier als „gemäßigt“ labeln lässt. Es gab eine Friedensordnung mit legalen regeln. Diese soll nun unter russischen nuklearen drohungen scheibchenweise aufgegeben werden, um was zu erreichen? Unter anderem die usa waren garantiemächte 1994. Sie haben sich in der Durchsetzung der damaligen Garantien sehr zurück gehalten und tun es bis heute. Wenn Russland nicht verliert, werden wir niemals Frieden haben.

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Erst mal finde ich es schön, wenn hier jemand so deutlich sagt, dass eine Diskussion zum Nachdenken oder gar Umdenken angeregt hat. Und ich finde es immer schon mal sehr gut, unterschiedliche Perspektiven zu unterscheiden. In konkreten Fall kann ich die persönliche Perspektive, nicht kämpfen zu wollen (oder zumindest für ein bestimmtes Ziel nicht) absolut akzeptieren. Sie unterscheidet sich aus meiner Sicht grundlegend von der Forderung, dass die gesamte Gesellschaft bzw. die Politik nicht so agieren soll. Und sie lässt den Raum (und zumindest auch die Möglichkeit des Respekts) für Menschen, die sich anders entscheiden - sei es auf der persönlichen Ebene oder kollektiv (etwa bei demokratischen Wahlen).

Diese Argumentation fand ich allerdings gleich wieder sehr ernüchternd, weil sie aus meiner Sicht eher ein Strohmann ist als etwas, was wirklich hier vertreten wurde. Ich kann mich jedenfalls nicht an Aussagen erinnern, die als Motiv für die US-amerikanischen Unterstützung der Ukraine reine Nächstenliebe ausgemacht hätten. Und genau so wie einige andere stelle ich mir die Frage, worauf diese Argumentation eigentlich abzielt. Selbst wenn es den USA ausschließlich um eigene Interessen ginge, würde das aktuell nichts an der Notwendigkeit einer Unterstützung der Ukraine ändern und auch nichts daran, dass die USA derzeit die Hauptlast dabei trägt. Es könnte allerdings ein Argument dafür sein, dass andere Staaten (oder die EU) eine stärkere Rolle bei der Unterstützung spielen sollten, damit die partikularen Interessen der USA nicht so stark ins Gewicht fallen. Aber der Tenor der Argumentation scheint mir eher zu sein „die USA haben aber auch Dreck am Stecken“. Und da wäre meine Antwort bezogen auf das Thema dieses Threads: so what?

Das ist hier wirklich off topic, aber empirisch stimmt das nicht: Die Kritik am Irakkrieg, an dem Deutschland nicht beteiligt war, war hierzulande sehr breit. Die Kritik an den Kriegen gegen Jugoslawien oder in Afghanistan (oder, oder, oder), an denen Deutschland aktiv beteiligt war, war dagegen kaum wahrnehmbar. Und der Unterschied waren nicht die offiziellen Kriegsgründe oder das tatsächliche Vorgehen der Armee vor Ort. Der Grund war, dass ein gewisser Gerhard Schröder sich 2002 dafür entscheid, seine Ablehnung des Irakkriegs populistisch auszuschlachten um damit seine Wiederwahl zu sichern - und das obwohl er engen Verbündeten zugesichert hatte, genau das nicht zu tun. Ein Schelm, wer vermutet, dass das irgendwas mit Schröders damals schon enger Beziehung zu Putin zu tun haben könnte…

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Ja gut, dann müssen die Ukrainer eben so leben, dass es die Moskauer Staatsterrormafia wieder als „neutral“ versteht. Das ist das gleiche Spiel, wie schon beim Hitler-Stalin-Pakt und später in Jalta und nach 1945: Russland gesteht keinem Land in (Ost-)Europa mehr Souveränität zu, als diese Länder gegen russische Gewaltandrohung und -ausübung verteidigen können. Solange das so ist, gibt es nur „Friedenslösungen“ auf Kosten der Freiheit und des Friedens der Osteuropäer. Dass sich bis heute weiter Menschen im Westen finden, die glauben, mit einem imperialen Russland sei eine Friedensordnung möglich, kann ich mir nicht erklären. Die wollen kein europäisches Land wie jedes andere in der EU oder ähnlichen Systemen sein. Die wollen ihren „Platz an der Sonne“ als Weltmacht und das geht nur auf Kosten ihrer Nachbarn, nicht mit Kooperation.

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Wenn der Grund für einen möglichen(!) direkten Krieg zwischen NATO-Staaten und Russland der völkerrechtswidrige Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine und die völkerrechtskonforme Unterstützung der Ukraine durch NATO-Staaten ist, dann liegt die Verantwortung dafür sehr wohl ausschließlich bei Russland, das hier als einzige Partei systematisch das Recht verletzt und seinen Krieg zudem nach Belieben jederzeit beenden könnte.
Du argumentierst etwa so wie jemand, der der Polizei die Schuld für gewalttätige Ausschreitungen gibt, nur weil diese voher auf angemessene Weise gegen Straftäter vorgegangen ist. (Nicht zu verwechseln mit einem Fall, wo die Polizeit etwa durch unnötigt aggressives oder provozierendes Vorgehen gegenüber Nicht-Straftätern tatsächlich dafür (mit-)verantwortlich gemacht werden kann).

Ich komme hier gerade etwas durcheinander: Ist es für dich eine Beschreibung dessen, was gerade passiert, dass „die NATO Krieg gegen Russland führt“ oder ist das etwas, von dem zu befürchtest, dass es passieren könnte?

Ich kann mir denken, was du mit der „klaren“ Empirie meinst, finde es aber schon bemerkenswert, dass dir bei der Forderung, dass Deutschland mehr gegen Verletzungen des Völkerrechts und von Menschenrechten vorgehen sollte, als erstes Israel einfällt. Mir leuchtet auch nicht ein, warum bestehende Bündnisse hier eine besondere Dringlichkeit des Vorgehens begründen sollten und nicht etwa das Ausmaß oder die „Qualität“ der Rechtsverletzungen. Aber auch das ist schon wieder off topic.

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Da stellst du halt zwei Maximalpositionen gegeneinander: Wenn nicht alle Verletzungen internationalen Rechts immer konsequent geahndet werden, gilt immer das Recht des Stärkeren. Diese Argumentation lädt dazu ein, sich im konkreten Fall immer schön zurückzulehnen und zu sagen „Ja, aber das Vorgehen von X im Fall Y wurde ja auch nicht geahndet, also warum jetzt hier“. Sehr viel konstruktiver wäre es doch, Sanktionen bei Rechtsverletzungen tatsächlich immer einzufordern, und nicht nur da, wo es politisch opportun erscheint, aber auch nicht nur da, wo es Aussicht auf Erfolg hat. Das ist ja auch eine beliebte „Ausweichstrategie“, zu sagen: „ach, Land X, Regime Y oder Miliz Z ist ja eh komplett jenseits, da ist es doch egal ob wir das nun fodern oder nicht…“

Relevant für wen? Für die ukrainsche Bevölkerung? Für ukrainische Soldaten? Für die politische Führung der Ukraine? Für andere politische Akteure, etwa in unterstützenden Staaten? Ich finde es nicht besonders sinnvoll, diese Frage so pauschal beantworten zu wollen.

Diese Darstellung - wonach eine politische Haltung zu dem Krieg 1. zwangsläufig vordringlich von bestimmten moralischen Haltungen geprägt ist, 2. komplett kompromisslos ist („müssen“) und 3. abweichenden Standpunkten jegliche Legitimität abspricht und dabei zu niveaulosen Beleidigungen neigt („Nazi“ bzw. „Putinknecht“) - ist natürlich ihrerseits nur ein Zerrbild. Ich frage mich, was so etwas zu einer sinnvollen Diskussion beitragen soll.

Nur mal hypothetisch: Wie sehen denn deiner Meinung nach andere mögliche „moral-zentrierte Sichtweisen“ auf dieses Thema (und nicht auf irgendeinen anderen internationalen Konflikt) aus, die a) sich im Einklag mit internationalem Recht befindet und b) nicht komplett auf Empathie mit der ukrainischen Bevölkerung und c) auf eine Berücksichtigung der mehrheitlichen Meinung in der Ukraine verzichten? Wenn man nämlich all diese Gründe auf pure „Moral“ reduziert, macht man es sich auch verdammt einfach - aus meiner Sicht vergleichbar mit Leuten, die Kritik an rassistischen oder sexistischen Denkweisen als unnütze und mehr oder weniger beliebige „political correctness“ abtun.

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Eine Aussage wie „Viele Menschen denken X“ oder „Viele Menschen bewerten X als Y“ ist fast immer korrekt. Bei dieser Unbestimmtheit ist nur die Frage, was der Sinn dieser Aussage und, was sie „belegen“ oder für was sie ein Argument sein soll.
Auch die Aussage „viele Menschen sehen in Putin einen mutigen Kämpfer für die Ehre des russischen Volkes“ ist korrekt, ebenso wie die Ausage „viele Menschen begrüßen Putin als Gegengewicht zur Vorherrschaft der USA“ oder auch „Viele Menschen sind im Tiefsten überzeugt, dass die Regierung mit Chemtrails unsere Gedanken steuert“ - über die Richtigkeit oder die Bedeutung dessen, was „viele Menschen“ denken oder glauben, sagt das absolut nichts aus.

Wenn man jenseits völlig beliebiger Sichtweisen (s. o.) tatsächlich an so etwas wie objektiven Kriterien interessiert ist, könnte man es etwa daran erkennen, dass Russland eroberte ukrainische Gebiete direkt annektiert hat - und zwar nicht mit der Begründung, dass diese als „Puffer“ gegen befürchtete Angriffe aus dem Westen dienen sollen, sondern mit der Begründung diese seien „schon immer“ russisch gewesen oder um die „russische Bevölkerung“ zu schützen. Auch das Narrativ „Angst vor der NATO-Ausdehnung bis an die eigenen Grenzen“ ist spätestens absurd, seit Schweden und Finnland wegen des russischen Angriffs auf dir Ukraine der NATO beigetreten sind.

Auch die Aussage ist formal korrekt. Sie suggeriert allerdings erstens, dass regelmäßig neue NATO-Staaten dazukommen und zweitens, dass dieses „Wachstum“ zulasten Russlands ginge oder dies gar bedrohe. Beides ist aber nicht der Fall. Es gab je einen Beitritt 2023 und 2024 - wie schon gesagt beide explizit als Reaktion auf den Angriff Russlands gegen die Ukraine. Davor gab es 2009, 2017 und 2020 Aufnahmen ex-jugoslawischer Staaten (und Albaniens). Die letzte Aufnahme eines NATO-Staates, die strategisch für Russland interessant war, fand 2004 statt (Quelle hier). Und mit der hatte Russland - übrigens nach Aussagen des damals schon amtierenden Präsidenten Putin - erklärtermaßen kein Problem.

Was definiert denn (aus wessen Sicht) einen „sensiblen Kandidaten“ und welcher „sensible Kandidat“ wurde in die NATO aufgenommen? Die Ukraine wurde ja gerade nicht in die NATO aufgenommen, ebenso wenig wie Georgien. Dein Argument eines „verlangsamten Prozesses“ ist also schlicht kontrakatisch. Es würde nur Sinn ergeben, wenn die Ukraine tatsächlich in der NATO wäre - ist sie aber nicht. Und de facto hat die Entscheidung des NATO-Gipfels 2008 eine Aufnahme der Ukraine bis heute verhindert.

Nein. Weder für die staatliche Souveränität, noch für das kleptokratisch-autoritäre System Russlands ist die NATO per se eine Bedrohung, wie die letzten 20+ Jahre gezeigt haben. Gegen revanchistische oder imperialistische Anprüche Russlands - seien sie politischer oder territorialer Art - kann die NATO jedoch sehr wohl ein Einflussfaktor sein. Fragt sich halt ob man das unbedingt schlecht finden sollte.

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Das hat nichts mit „Idealismus“ zu tun. Die NATO führt keinen Krieg gegen Russland, es gibt keinerlei belastbare Indizien dafür, aber dutzende Beweise, dass genau das von der NATO tunlichst vermieden wird. Was die NATO-Staaten tun, ist eine Unterstützung der Ukraine. Das tun diese Staaten selbstverständlich nicht (nur) aus Idealismus, sondern primär aus ihren Sicherheitsinteressen heraus. Das Kalkül dahinter leuchtet mir ein, der Mangel an Konsequenz nicht. Die Gründe der selbsternannten „Realisten“, die eine Fortsetzung eines Appeasement-Kurses fordern, der weder mit dem Budapester Memorandum noch Minsk 1/2 erfolgreich war, kann ich dagegen null nachvollziehen. Sie sind von einer Haltung geprägt, dass Russland buchstäblich machen kann, was es will, ohne dass sich an der Überzeugung etwas ändert, man dürfe darauf keinesfalls mit Härte reagieren, sondern müsse nur genug Verständnis und Appeasement betreiben, dann würde sich das Problem schon erledigen. Mit einem realistischen Blick auf die russische Innen- und Außenpolitik der letzten 100 oder auch nur 30 Jahre kann man so eine Position nicht ernsthaft rechtfertigen. Es wird auch grundsätzlich nicht erklärt, was beim kommenden Abkommen entscheidend anders sein sollte, als in vorangegangenen, die samt und sonders von Russland gebrochen wurden.

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Letztendlich ist das eine theoretische Behauptung, die sich so weder belegen noch widerlegen lässt.
Was sich aber belegen lässt, ist, dass die NATO durch Russlands Krieg gewachsen ist - und zwar um Finnland und Schweden. Und das macht auch Sinn, denn in ein Militärbündnis gehe ich, wenn ich Schutz brauche. Hätte niemand der Nachbarn Angst vor Russland, gäbe es keinen Grund der NATO beizutreten.

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