Haltungen und Strategien zu Russland/Ukrainekrieg

Wie hießen noch die beiden Mäuse, die immer die Weltherrschaft wollten? Pinky and the brain?

Hat Putin das geguckt?

Spaß beiseite: was wäre denn nach den aktuell vorliegenden Zahlen Informationen das strategische Ziel Putins?
In Bezug auf Europa?

Und was bedeutet das dann für Deutschland konkret?

Die Frage ist, wie er diese Aussage begründet hat.
Aus dem Stegreif würde mir als logische Begründung einfallen, dass Russland aktuell möglicherweise einfach nicht das Material hat, um weitere Soldaten auszurüsten und zu schützen, daher: Soldaten mit schlechter Ausrüstung aus’m zweiten Weltkrieg auf E-Scootern in die Schlacht zu schicken ist vermutlich tatsächlich nicht sinnvoll :wink: Auch das wäre dann aber ein „Russland kann nicht“ und kein „Russland will nicht“.

Putins Ziel ist recht klar, den gesamten Donbass einzunehmen, also alles, was er damals schon „offiziell“ als „freie Republiken“ anerkannt hat. Ihm ist Kursk da vermutlich relativ egal, weil er genau weiß, dass er Kursk in jedem Fall im Rahmen von Friedensverhandlungen zurück bekommen wird, er aber darauf beharren kann, dass der Donbass dauerhaft in russischer Hand bleibt.

Putins kurzfristiges Ziel ist m.M.n. relativ klar, den gesamten Donbass sowie die Landbrücke zur Krim zu besetzen und dann in Friedensverhandlungen zu gehen, in denen er die Ukraine auffordert, ihre Truppen aus Kursk abzuziehen, im Gegenzug für eine Waffenruhe. Dazu wird er fordern, dass die Ukraine nicht weiter aufgerüstet werden darf - worauf sich der Westen hoffentlich nicht einlässt, denn diese Forderung dient nur der Vorbereitung des nächsten Angriffskrieges.

Mittelfristig ist das Ziel, zu warten, was die US-Wahl ergibt. Vor der Wahl wird Putin definitiv keine Friedensgespräche zu einem Abschluss bringen wollen, weil die Verlockung eines Wahlsieges Trumps zu groß ist. Sollte Trump gewinnen, wird Putin noch mal eine Schippe drauflegen, weil er genau weiß, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis Trump mit ihm einen „Taliban-Deal“ schließt - also eine totale Kapitulation der Ukraine, die Trump als „guten Deal“ verkauft…

Langfristig habe ich wenig Zweifel daran, dass Putin plant, weiter zu expandieren. Putin ist erst glücklich, wenn alles, was irgendwann mal zum russischen Reich gehörte, wieder „heim im Reich“ ist. Zuerst die Ukraine, dann Transnistrien (das ist easy sobald die Ukraine gefallen ist), dann Moldau, dann werden in NATO- und EU-Staaten Aufstände befeuert… Und genau deshalb bin ich weiterhin felsenfest davon überzeugt, dass man ihn mit allen Mitteln stoppen muss.

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Da sich die Diskussion hier im Thread ja doch ziemlich im Kreis dreht, er aber mit „Haltungen“ überschrieben ist, will ich mal als Impuls einbringen, über mögliche Ursachen von Opfer- und v. a. Tätersolidarität zu diskutieren.

Für mich ist das ziemlich klar Egoismus. Es geht darum die Ukraine sterben zu lassen um des eigenen Friedens Willen (den es aber nur von Putins Gnaden gibt) und gierig nach billigen Rohstoffen. Das ist keine Haltung sondern russische Propaganda.

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Ich war jetzt ein paar Tage offline, aber wollte nochmal kurz was zum Thema schreiben, bevor der Thread geschlossen wird:

Auch wenn ich aus ideologischen und persönlichen (zu feige und sehr am eigenen Leben hängend) Gründen weiterhin lieber fliehen, als für Deutschland kämpfen würde, hat die Diskussion meine Position speziell zum Ukrainekrieg verändert. Ich war zwar immer der Meinung, dass die Ukraine natürlich ein Recht darauf hat sich zu verteidigen, aber gleichzeitig dachte ich, dass die Lage so aussichtslos ist, dass Waffenlieferungen nur das Unausweichliche hinauszögern. Die Diskussionen hier haben mich davon überzeugt, dass entschlossenere Hilfelieferungen einen signifikanten Unterschied hätten machen können.

Gleichzeitig bin ich etwas überrascht darüber, wie idealistisch hier die Vorstellungen mancher Menschen sind. Dass zum Beispiel die USA als Land, dass in den letzten Jahrzehnten völkerrechtswidrige Angriffskriege gestartete, unzählige Kriegsverbrechen begangen, demokratisch gewählte Staatsoberhäupter ermordet und Ländern wie Saudi Arabien beim begehen von Völkermord half, der Ukraine hilft, damit internationales Recht geachtet wird finde ich geradezu lächerlich. Meiner Meinung ist ihr Ziel Russland zu schwächen, fruchtbares Ackerland aufzukaufen, Mineralvorkommen zu extrahieren und generell die Ukraine nach dem Ende des Krieges auszuschlachten.

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Und auch das finde ich etwas scheinheilig. Wenn es damit getan wäre Länder zu verurteilen, aber ansonsten keine Konsequenzen folgen zu lassen hätten wir ja auch einfach weiter Russisches Gas und Öl kaufen können. Damals wie heute sollte es aber für jeden und jede offensichtlich sein, dass wir den Bruch von Völkerrecht nur dann ahnden, wenn es um unsere geopolitischen Gegner geht und nicht bei Verbündeten. Und somit ist die Berufung auf das Völkerrecht sowohl nutzlos als auch unehrlich.

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Die Situation erkenne ich sehr wohl an.

Dass daraus unweigerlich ein Atomkrieg folgt habe ich nicht geschrieben und meinte ich auch nicht. Ich bin nur der Meinung, dass das Risiko dafür steigt, wenn man sich in einem heißen Krieg befindet, egal ob durch ein Versehen oder mit Absicht. Und dieses gesteigerte Risiko bin ich nicht gewillt einzugehen und würde mich dagegen politisch organisieren.

Ich habe auch dort noch einmal klar gesagt, dass die Ukraine sowohl völkerrechtlich als auch moralisch ganz klar im Recht ist. Das ist für mich der zentrale Unterschied.

Tatsächlich schon, der Teil der Antwort wurde aber von der Moderation vor der Genehmigung entfernt. Ist aber sowieso nicht so zentral für die Diskussion ¯\_ (ツ) _/¯

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Unter’m Strich bleibt damit, dass du, obwohl du anerkennst, dass Russland hier einen klar völkerrechtswidrigen Krieg gegen die Ukraine führt, im Zweifel die Ukraine lieber untergehen lässt, als ein vermeintliches Risiko einzugehen. Und das halte ich für falsch.

Denk deine Prämisse doch mal zu Ende. Deine Prämisse bedeutet auch, dass China als nächstes in Taiwan einfallen kann, denn mit der Argumentation werden auch weder die EU, noch die USA, hier gegen die Atommacht China intervenieren. Und Russland kann sich danach auch direkt noch Georgien, Moldau und co. einverleiben. Weil wir ja sehr deutlich gemacht haben, dass wir auf gar keinen Fall militärisch intervenieren werden. Selbst Nordkorea könnte - mit Chinas unterstützung - plötzlich Südkorea erobern, weil selbst hier die USA dann konsequenterweise sagen müssten: „Die haben Atomwaffen, da können wir nix machen!“.

Sorry, aber einen derartigen Freifahrtschein darf man Atommächten nicht ausstellen. Es muss klar sein, dass Atomwaffen nicht dazu genutzt werden dürfen, Aggressionskriege vor völkerrechtlich berechtigter, defensiver militärischer Intervention abzuschirmen.

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Das gleiche Versehen kann den USA, Frankreich, Großbritannien oder sogar China passieren, wenn Russland eine strategische Atombombe zündet. Da geraten Dinge ins Rutschen, die dann keiner mehr kontrollieren kann. Das weiß auch Russland.

Genau so sehe ich das auch.

Die Grenzen des Landes waren von allen anerkannt.
Auch von Russland.

Ja, es gibt Nazis in der Ukraine! Überraschung! Aber auch nicht mehr oder wenige als im Rest Europas, auch hier wie in Russland. Siehe Wagner.

Gerade Deutschland hatte in den letzten Jahren sehr gute Beziehungen zu Russland entwickelt und ich bin schwer enttäuscht, dass sich das wegen des Großmachtdenken dieses kleinen Mannes nicht für alle Seiten ausgezahlt hat.

Ich war beruflich häufig in Russland und der Ukraine. Da wurde niemand diskriminiert oder schlecht behandelt. Dieser Krieg hat beide Länder um ein Jahrhundert zurück geworfen. Auch Russland, da stirbt gerade eine ganze Generation an Menschen weg für nichts.

Ergebnis: Gebt der Ukraine alles was sie braucht, um ihr von allen Seiten anerkanntes Staatsgebiet von vor 2014 so zurückzuerobern, dass Russland die Lust am Kriegführen für immer verliert.

Mein Problem: Russland darf nicht verfallen, sonst gibt es da bald Warlords mit Kernwaffen. Rachegedanken sind auch schwierig, siehe Versailler Vertrag. Das war am Ende der Auslöser für WW2.

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Gäbe es mehr Menschen wie dich, würde die Zahl der Länder, wo Menschen wie du hin fliehen könntet, sehr schnell sehr klein.

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Ich sage ganz klar, dass es bei mir davon abhängt, für wie gerechtfertigt Ich den Krieg halte. Also wenn Deutschland unter einer rechtsextremen Führung wieder anfangen würde, seine Nachbarländer zu terrorisieren und Frankreich irgendwann sagen würde: „Wir marschieren da jetzt rein, bevor die wieder Polen überfallen…“ würde ich auch eher das Land verlassen, als gegen die Franzosen zu kämpfen. Wenn hingegen die Russen in einem Anfall von Großmachtstreben in die EU einmarschieren ist es selbstverständlich, dass Ich die EU kämpfend verteidigen würde.

Ich kann den Impuls von @Farlos , nicht für eine bloße „Nation“ sterben zu wollen, durchaus nachvollziehen. „Die Nation“ wäre auch das Letzte, für das ich mich opfern würde, für mich stehen die Werte hinter der Nation im Vordergrund - daher: Für den Erhalt von Demokratie, Rechtsstaat und Sozialstaat gegen einen imperialistischen Aggressor würde ich in einen Krieg ziehen, für den bloßen Erhalt „Deutschlands“ oder „der deutschen Kultur“ oder „der deutschen Sprache“ eher nicht, da lerne ich lieber Französisch :wink: . Im klassischen Vorkriegs-Szenario, dass sich zwei Länder, die sich ideologisch eigentlich kaum unterscheiden (z.B. Deutschland und Frankreich im 100-jährigen Krieg), bekriegen, weil irgendwelche Fürsten ihr Territorium erweitern wollen, würde ich auch sagen: „Ohne mich, ich bin dann mal weg!“. @Farlos scheint diese Fälle leider nicht zu differenzieren.

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Ich weiß nicht, wer hier so „idealistisch“ ist, aber mir ist völlig klar, dass die USA nicht nur aus Idealismus die Ukraine unterstützt. Würde es sich nicht mit ihren Interessen decken, sähe die Unterstützung ganz anders aus. Und was ändert das? Sollte es für die Ukraine akzeptabler sein, von Russland militärisch ausgeplündert zu werden, weil es amerikanische Investoren gibt, die gerne ukrainische Ackerfläche kaufen würden?

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Zum Thema Verhandlungen mit Russland ein interessanter Podcastbeitrag mit Wilfried Jilge, Experte der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, DGAP, im zweiten Teil der Folge.

Fazit: man dürfe nicht auf kurzfristige Scheinlösungen zum Nachteil der Ukraine setzen (Stop Waffenlieferungen, Einfrieren des Krieges), weil das zu keinem Frieden führt.
Die strategischen Ziele Russland müssen einbezogen werden in mögliche Friedenlösungen, was auch bedeutet das man Putin sehr deutlich machen muss, woher sich eine blutige Nase holen wird, wenn er seine Expansionspläne nicht bremst.

Was ich auch interessant finde: wenn es um die Unterstützung der Ukraine gegen Russland geht, wird als Argument gegen eine Unterstützung der Ukraine gern der USA immer ihre moralische Verwerflichkeit der letzten 80 Jahre vorgeworfen. Vieles sicher zu recht, aber was hat das mit der aktuellen Unterstützung der Ukraine gegen den Angriffskrieg Russland zu tun?

Welches Land dürfte denn dann moralisch die Ukraine noch unterstützen, wenn wir mal die europäische Kolonialgeschichte und die beiden Weltkriege einbeziehen?
Luxemburg und Malta?

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Nichts, es sind rein relativierende Argumente, nach dem Motto: „Jetzt wo Russland es tut, ist es plötzlich ein Problem!“. Dem kann man nur entgegnen, dass es auch schon ein Problem war, als die USA sinnlose Angriffskriege unter falschem Vorwand („Massenverschwindungswaffen“) geführt haben und Systemputsche in Südamerika betrieben hat, aber das ändert tatsächlich nichts daran, dass wir es nicht zulassen können, wenn Russland etwas noch mal wesentlich schlimmeres in unserer Nachbarschaft tut, indem es einen territorialen Erweiterungskrieg führt.

Im Gegenteil, wenn die USA jetzt wieder einen Angriffskrieg irgendwo begründen wollen, ist es wichtig, sie darauf hinzuweisen, dass sie damit Russland Rechtfertigungen für seine Angriffskriege liefern. Es ist doch klar, wo wir hin wollen: In eine Welt ohne Angriffskriege. Das Argument „In der Vergangenheit gab es aber auch Angriffskriege, deshalb kann man sich über den russischen Angriffskrieg nicht beklagen“ ist vor diesem Hintergrund offensichtlicher Unsinn. Das Argument: „Aber warum habt ihr das den Amerikanern durchgehen lassen“ ist hingegen schlüssig, bedeutet aber eben nicht, dass wir es den Russen jetzt auch durchgehen lassen müssen, sondern bedeutet eher, die amerikanischen Kriege der Vergangenheit als klares Unrecht zu benennen und darauf Acht zu geben, dass das nicht noch einmal passiert.

Kurz gesagt: Das Argument „Aber die Amerikaner…“ ist rein rückwärtsgewandt und damit nicht sinnvoll bei der Frage, wie wir uns die Welt der Zukunft vorstellen. Es ist ein argumentatorischer Griff nach dem Strohhalm, um die Unterstützung der Ukraine zu delegitimisieren.

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Aha, wenn zwei Atommächte direkt gegeneinander Krieg führen ist das Risiko, dass sie ihre Atomwaffen auch einsetzten wenn sich das Blatt gegen sie wendet also nur „vermeintlich“ höher, als wenn sie keinen Krieg miteinander führen. Wir werden uns in dem Thema glaube ich nicht einig.

Auch ich differenziere da sehr wohl, lege aber offenbar andere Maßstäbe an. Es gibt Dinge, für die ich kämpfen würde, aber Deutschland, vor allem im jetzigen Zustand, gehört ganz sicher nicht dazu.

Ich würde behaupten, kein Land der Welt wäre überlebensfähig, geschweige denn in der Lage einen Angriffskrieg aufrechtzuerhalten, wenn zu ihm alle diplomatischen und wirtschaftlichen Beziehungen abgebrochen werden. Im Fall von Russland ist dies nicht geschehen. Warum? Weil Länder des globalen Südens nicht einsehe, warum ausgerechnet sie jetzt zurückstecken, wirtschaftliche Einbußen hinnehmen sollen, um das Völkerrecht zu wahren, wo doch einige Länder des globale Nordens jahrzehntelang konsequenzenlos das Völkerrecht gebrochen haben und immer noch brechen. Die sagen: warum sollten wir Russland sanktionieren, wenn ihr nicht Israel sanktioniert? Wenn internationales Recht nicht für alle gilt, gilt es für niemanden. Deswegen bin ich der Meinung, dass wir vielleicht erstmal anfangen sollten internationales Recht konsequent durchzusetzen und zu schauen, ob das zu weniger Krieg führt, bevor wir stattdessen in den 3. Weltkrieg einsteigen.

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Ich traue mich fast nicht, zu fragen, aber kannst du das mal erläutern?
Was ist an „Deutschland, vor allem im jetzigen Zustand“ so schlimm, dass du nicht dafür kämpfen würdest? Welches Land - weltweit betrachtet - ist in einem besseren Zustand, sodass du dafür kämpfen würdest? Deutschland ist mMn immer noch eines der lebenswertesten Länder auf der Welt, wir haben einen durchweg hohen Lebensstandard, einen funktionierenden Rechts- und Sozialstaat usw… und natürlich ist es das Wert, das gegen eine Diktatur wie Russland zu verteidigen!

Ja, da hast du sicherlich Recht, und genau deshalb nehme ich es den Ländern des globalen Südens auch nicht übel. Und ja, der Westen muss hier mehr auf den Süden zugehen und erklären, dass auch die USA in Zukunft keine sinnlosen Angriffskriege mehr führen können. Grundsätzlich muss den Ländern des Südens ein rechtmäßiger Platz an den Tafeln der Macht eingeräumt werden. Das ändert aber doch alles nichts daran, wie wir zum russischen Angriffskrieg in der Ukraine stehen sollten - und darum geht es hier in der Diskussion. Russland ist ganz klar im Unrecht, dem hast du auch schon zugestimmt, also müssen wir auch entsprechend handeln. Und das bedeutet für mich, dass wir alles in unserer Macht stehende tun müssen, um die russische Aggression im Keim zu ersticken, Russland daher diesen Angriffskrieg unter keinen Umständen mit territorialen Gewinnen beenden darf.

Ja, und damit fangen wir bitte jetzt in Russland an. Oder willst du lieber warten, bis die USA den nächsten Angriffskrieg starten, und Russland bis dahin freie Hand geben?!? Sorry, aber das ist doch keine auch nur im Ansatz sinnvolle Argumentation. Das ist kein „Entweder-Oder“. Niemand will einen „dritten Weltkrieg“, aber es liegt einzig an Russland, ob es dazu kommt oder nicht. Wenn das Recht dem Unrecht weicht, um einen dritten Weltkrieg zu verhindern, leben wir in einer Welt des Unrechts. Yay.

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Was bedeutet das jetzt konkret für den Krieg in der Ukraine?

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Du zum Beispiel, wenn du der Meinung bist Idealismus hat auch nur irgendwas damit zu tun. Hallo Aufwachen: die USA haben ein Gesetz, dass es ihnen ermöglicht in Den Haag einzumarschieren, wenn der Internationale Strafgerichtshof es jemals wagen sollte eine:n US-Amerikaner:in anzuklagen. Sie haben selbst unzählige Demokratien unterjocht. Den USA könnte nichts egaler sein als internationales Recht.

Aber was hat das damit zu tun, wie wir den klar illegalen Angriffskrieg Russlands bewerten?

GAR NICHTS.

Die Ukraine jetzt für die Fehler der Amerikaner den Russen zum Fraß vorzuwerfen ist doch hoffentlich nicht dein Argument?

Wie vorher schon gesagt:
Ich stimme zu, dass die Amerikaner alles andere als Vorbildlich sind bzw. waren.
Ich stimme zu, dass wir beim nächsten Angriffskrieg der Amerikaner - sollte er jemals kommen - die gleichen Maßstäbe anlegen sollten wie beim Angriffskrieg der Russen.

Das ändert aber rein gar nichts daran, wie wir die Situation in der Ukraine nun bewerten. Rein gar nichts. Absolut nichts. Der Verweis auf Missetaten oder falsche Motivationen der USA ändert absolut nichts daran, dass jede Hilfe der USA in der Ukraine willkommen ist. Diese Verweise dienen einzig Russland, es ist quasi das russische Narrativ, welches du hier verbreitest.

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