Die Ukraine greift militärische Infrastruktur an, Russland verübt gezielt Terror und Mord an Zivilisten. Allein dieses gleichzusetzen ist völkerrechtlich nicht nachvollziehbar.
Was die Ukraine trotz des russischen Terrors einhält. Können wir bitte mal aufhören die Ukraine hier ständig mit Russland in einen Topf zu werfen. Russland entführt Kinder, vergewaltigt, mordet und greift gezielt nicht militärische Ziele an. Davon ist die Ukraine meilenweit entfernt, ob wohl sie das Opfer sind und Russland die Täter.
Ich finde das ehrlich gesagt etwas zynisch. Natürlich ist das eine Option und ja, viele haben sich dafür entschieden und ich finde es auch wichtig, dass Menschen immer die Option haben, sich einem Krieg durch Flucht zu entziehen - insbesondere davor, selbst aktiv kämpfen zu müssen. Aber hierzulande scheint es für viele kaum vorstellbar zu sein, dass es auch Menschen gibt, die lieber dafür kämpfen wollen, ihr Leben weiter so führen zu können, wie sie es führen möchten. Und wenn einem ein Krieg aufgezwungen wird, kann das eben auch heißen, zur Armee zu gehen - auch wenn man sich das vorher niemals hätte (alp)träumen lassen. Das mag auch damit zu tun haben, dass in Deutschland Krieg historisch vor allem einen Angriffskrieg gegen andere bedeutete. In diesem Zusammenhang kann ich ein Feature des ukrainischen Historikers Kyrylo Tkachenko wärmstens empfehlen, der dieser Frage auf sehr persönliche Weise nachgeht:
Die Zerstörung ziviler Infrastruktur in der Ukraine ist kein spontaner Racheakt oder eine kurzfristige Eskalation in Reaktion auf den Einsatz bestimmter Waffensysteme, sondern eine langfristige Strategie Russlands, um die Lebensbedingungen in der Ukraine möglichst unerträglich zu machen und so entweder Ukrainer zur Flucht zu bewegen oder ihre Moral zu brechen bzw. die Unterstützung für die Verteidigung zu schwächen. Diese Strategie fährt Russland mit unterschiedlichen Ausprägungen und Schwerpunkten sowie mit schwankender Intensität seit Februar 2022. Den größten Einfluss, den die Lieferung westlicher Waffensysteme darauf hatte, war, dass die Ukraine dank Flugabwehrsystemen einen Großteil der Drohnen und Raketen abschießen konnte und sie damit sehr viel weniger Schaden anrichten konnten. Aber leider bekommt die Ukraine nicht annähernd genug dieser Systeme geliefert. Waffensysteme wie Himars, ATACMS, Storm Shadow - oder eben der nicht gelieferte Taurus - können zudem dazu beitragen, die Abschussbasen dieser Raketen zu zerstören - aber nur wenn die Ukraine diese auch beschießen darf, was regemmäßig nicht der Fall ist, wenn diese in Russland liegen.
Es gibt ja genügend Podcaster und Milblogger, die fast täglich entsprechende Berichte und Analysen verfassen, dank derer man das recht gut nachvollziehen kann. Die guten von ihnen gehen auch sehr transparent mit der Frage um, was sie wissen (können) und was nicht. Wenn du meiner Einschätzung nicht glauben magst - was ich sogar verstehen kann - würde ich dich aber bitten, dann auch wirklich mal genauer hinzuschauen. Ansonsten diskutieren wir über hypotetische Szenarien und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Das Recht ist da sehr eindeutig: Der Angriff Russlands auf die Ukraine ist komplett illegal - das gilt für jede einzelne militärische Aktion auf ukrainischem Territorium, auch wenn sie militärische Ziele trifft, auch auf der Krim und im Donbas. Die Ukraine darf sich gegen diesen Angriff verteidigen, solange noch ein Quadratzentimeter ihres Territoriums von Russland besetzt ist. Und sie darf dafür beliebig nach eigenem Ermessen Unterstützung aus dem Ausland anfordern - und zwar sowohl in Form von Waffen und Munition als auch in Form von Soldaten. Das gilt für von Russland besetztes ukrainisches Territorium ebenso wie für Russland. Dabei ist natürlich das Kriegsrecht einzuhalten, d.h. es dürfen keine zivilen Ziele angegriffen werden. Um es etwas zuzuspitzen: Wenn die Ukraine diese Unterstützung anfordert, dürfen rechtlich gesehen auch US-Kampfflugzeuge oder französische Bodentruppen militärische Ziele in Rostow, Moskau, Nowosibirsk oder Wladiwostok angreifen
Das ist in erster Linie ein Problem für Russland und die USA, erst in zweiter Linie für Deutschland.
Wenn Russland die Zusage nicht reicht, dass von deutschem Boden aus die USA keinen Angriffskrieg führen werden, weil wir das nicht zulassen werden, tut es mir leid.
Und wie passt in dieses Bild die Teilbesetzung von Moldau und Georgien?
Als Reaktion auf die Bitte, die Ukraine und Russland nicht mehr in einen Topf zu werfen reagierst du mich einer Auflistung, die m. E. suggeriert: Beide Seiten nehmen sich eigentlich nichts. Das schränkst du zwar im folgenden Satz wieder ein, aber der Teufel steckt bekanntlich im Detail:
An einem Angriff Russlands auf ein militärisches Ziel in der Ukraine nahe eines Wohngebiets kritisiert amnesty die Ukraine, da sie nicht militärisch von einem Wohngebiet aus agieren dürfe. Bei einem Angriff der Ukraine auf eine dicht bewohntes Gebiet im russisch besetzten Teil kritisiert die Quelle allerdings nur den Angriff selbst und zitiert ausführlich die Interpretation des Angriffs durch die russische Propaganda. Da wird nicht mit demselben Maßstab gemessen. Deine Formulierung „bombardiert Zivilis:innen“ suggeriert zudem, dass diese gezielt angegriffen wurden, was die Quelle aber nicht belegt.
Was dabei völlig untergeht, sowohl in der Auflistung, als auch in den verlinkten Quellen, ist die Tatsache dass auch russische Angriffe auf militärische Ziele komplett illegal sind, da es sich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg handelt. Stattdessen spricht amnesty ernsthaft davon, die Ukraine setze ihre Bürger einem „Vergeltungsfeuer der russischen Streitkräfte“ aus.
Natürlich kann die Ukraine Fehler machen und Verbrechen begehen. Wer bestreitet denn das ernsthaft? Aber wie die erwähnten Beispiele zeigen, ist der Weg von der Erwähnung solcher Fehler und Verbrechen zu einer Darstellung, die die Verantwortung für den Krieg vornehmlich der Ukraine zuschreibt, oft recht kurz.
Vergleiche ziehen und „in einen Topf werfen“ sind schon noch unterschiedlich Dinge. Nur weil eine Seite unfassbare Verbrechen begehen, muss man nicht die Augen vor den verbrechen der anderen Seite verschließen.
Vergleichen bedeutet aber, Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu erwähnen und abzuwägen. Erwähnt man nur die Gemeinsamkeiten, lässt die Unterschiede aber weg, hat man eine Analogie oder Gleichsetzung, keinen Vergleich.
Wie gesagt: hast du darauf irgendwelche Hinweise? Gibt es Forschung dazu? Gibt es Expert:innen die sagen, wenn wir nicht gegen Russland in den Krieg ziehen wird es „zahlreichen“ weiteren Kriegen kommen wird? Oder ist das einfach deine Meinung?
Auch hier: irgendwelche Quellen? Der Grund warum Staaten keine Kriege mehr geführt haben ist primär die wirtschaftliche Vernetzung beziehungsweise die Angst aus dem Weltwirtschaftssystem ausgeschlossen zu werden, nicht internationales Recht oder Präzedenzfall. Russland wurde in Grund und Boden sanktioniert und hält sich nur noch mit der Rüstungsindustrie über Wasser. Welcher andere Staat möchte das riskieren?
Na es wird die Vietnames:innen, Koreaner:innen, Iraker:innen und Afghan:innen sicher freuen zu hören, dass es keine expansionistischen Kriege waren und stattdessen nur Millionen ihrer Landleute umgebracht und sie teilweise über Jahrzehnte okkupiert wurden. Also mal ehrlich: warum findest du …Kriege die beispielsweise Rohstoffextraktion zum Ziel haben weniger schlimm als solche, die Landgewinn zum Ziel haben? Scheint mir eine arbiträre und sehr praktische Unterscheidung zu sein.
Ja das war ungenau formuliert: Niemanden mit Macht hat es interessiert.
Denn man hätte die USA durchaus stoppen können, wenn man gewollt hätte. Alle anderen Staat hätten sie halt genau wie Russland hart sanktionieren müssen. Aber das ist eben der springende Punkt: so gut wie der gesamte Westen hat es entweder zähneknirschend hingenommen oder stand vollkommen hinter den USA!
Du fragst mich nach einem Krieg, in dem ein Staat durch Krieg Territorium gewonnen hat und nennst dann selbst mehre. …
Daran sieht man, dass es bei alldem weder um Recht noch Moral geht, sondern einzig und allein um die Hegemonie bestimmter Staat. Wenn du dafür sterben möchtet werde ich dich nicht daran hindern können, aber ich bin da raus.
Wieso zynisch? Du hast gesagt, dass es nur zwei Optionen gibt: kämpfen oder sterben. Ich habe gesagt, dass es noch eine dritte Option gibt: fliehen. Damit wollte ich nicht sagen, dass das Kämpfen nicht auch legitim wäre. Aber wo du schon die Möglichkeit zur Flucht ansprichst, findest du es dann kritisch, dass die Ukraine Teile der Bevölkerung daran hindert zu fliehen und teilweise zwangsrekrutiert?
Höre ich mir bei Gelegenheit mal an, danke für die Empfehlung.
Dem würde ich zustimmen.
Okay also deine Einschätzung ist, dass das Liefern von westlichen Waffen nicht dazu geführt, hat dass Russland den Kampf gegen die Ukraine intensiviert hat?
Wie ich auch schon @Daniel_K gesagt habe: Meiner Meinung ist es primär eine politische und keine rechtliche Frage. Und ich vertrete die Position, dass es fatal wäre, wenn zwei Atommächte direkten Krieg gegeneinander führen, weswegen ich gegen eine Entsendung von NATO-Truppen bin (so wie im übrigen auch 81% der restlichen Deutschen).
Und Militärbasen in Schulden und Krankenhäusern? Auch nur russische Propaganda? Bitte nicht nur einfach das raussuchen, was in die eigene Erzählung passt.
„Belegt“ ist das auf russischer Seite glaube ich auch selten, aber geschenkt, meinetwegen passiert es der Ukraine immer nur aus Versehen und Russland macht es immer mit Absicht. Dann bleiben aber immer noch Folter, Streumunition, und Weigerung der uneingeschränkten Ratifizierung des Römischen Statut.
Wirklich bestreiten ist ja auch schwer, wenn die Faktenlage so klar ist, aber mir wird ja hier auch direkt vorgeworfen, dass ich Russland und die Ukraine in einen Topf werfen würde, wenn ich darauf hinweise, dass auch die Ukraine Kriegsverbrechen begeht.
Ich hoffe du meinst damit nicht mich. Die Verantwortung für den Krieg liegt ganz klar bei Russland und ich habe meiner Meinung auch nichts geschrieben, was darauf hindeutet, das ich einer anderen Meinung wäre.
Der Kuba-Vergleich hinkt doch auf beiden Beinen. Die Ukraine war am 23. Februar 2022 neutral, sie war nicht Mitglied der NATO, hatte auch keine NATO-Beitrittsperspektive, und es gab auch keine amerikanischen Atomraketen auf ukrainischem Boden.
Auffällig ist, dass die Leute, die dieses „Argument“ immer wieder öffentlich bringen, dabei eins verschweigen: dass eine neutrale Ukraine nicht Putins Kriegsziel ist. Als die Ukraine neutral war, hat Putin sie überfallen.
Nein, wieso auch. Das sind Bürger des Landes und es fällt für mich unter Rechte und Pflichten. Fliehende Menschen, die andere für sich sterben lassen, sollten später heftige Ausgleichzahlungen leisten, um in dem Land wieder leben zu dürfen. Es gibt übrigens mehr als an der Front zu kämpfen, um sein Land im krieg zu unterstützen. Frauen mit Kindern sind da ausgenommen, alle anderen wären sicher in irgendeiner Form einsetzbar und sei es nur zum Packen von Medi-Packs. Meinetwegen kann ja jeder auch die Freiheit haben zu fliehen, aber muss eben auch damit leben, dass andere die Freiheit haben daraus Konsequenzen zu ziehen.
Das ist auch nicht wahr. Deutschland hat den Krieg abgelehnt und verurteilt als einer der größten Wirtschaftspartner der USA. Die USA haben damals extrem viel Reputation verloren und im Land kam es zu heftigen Spaltungen und Konflikten, die dann in der Wahl vin Obama gemündet sind.
Schau dir bitte mal die Geschichte Russlands seit dem Mauerfall und seit der Machtübernahme Putins an. Russland ist ständig in Kriege verwickelt, die es oft genug selbst anzettelt um ehemaliger Sowjetstaaten zu destabilisieren. Der Ukraineüberfall ist nur der traurige Höhepunkt und unsere Politiker aus vor allem SPD und der Merkel-Union waren zu naiv und kurzsichtig. Von daher musst du ehr Beweise bringen, dass Russland eigentlich friedlich ist und ja gar keine Gewalt irgendwo will.
Vielleicht ist Ping-Pong mit dem ungenauen ZItieren von Halbsätzen nicht so zielführend. Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine. Du hast die die Dichotomie „lieber leben, als für irgendeinen Nationalstaat zu sterben“ aufgemacht. Diese Entgegensetzung suggeriert aus meiner Sicht, dass Menschen, die sich dafür entscheiden, in einer Armee zu kämpfen - und im konkreten Fall die Ukraine zu verteidigen - eigentlich sterben wollen und nicht leben. Außerdem klingt sie sehr voluntaristisch und reduziert auf die Ebene einer individuellen Entscheidung. Deshalb habe ich auf den gesellschaftlichen Kontext solcher Entscheidungen verwiesen und auf die Tatsache, dass sich manchmal Mensch dafür entscheiden zu kämpfen, weil sie leben wollen. Ich habe nie gesagt, dass es nur zwei Optionen gibt. Empirisch hat die weit überwiegende Mehrheit der Ukraner allerdings nicht die Option fliehen gewählt - einige weil sie nicht durften oder konnten, die weitaus meisten aber, weil sie nicht wollten. Ihnen allen - egal ob sie sich für Fliehen, Kämpfen, Ausharren oder Arrangieren entschieden haben - ist aber gemein, dass sie diesen Krieg gar nicht wollten, er ihnen aber aufgezwungen wurde. Und wenn du als Antwort darauf sinngemäß schreibst, „naja, wenn Krieg ist, kann man ja fliegen“, finde ich das eben zynisch, weil mir da die Anerkennung für die besch*****ene Situation fehlt, in der sich die Leute überhaupt zwischen diesen besch****enen Optionen entscheiden müssen.
Ich hab mich auf deinen Halbsatz „solange es im Einklang mit internationalem Recht ist“. Um diesen Zweifel auszuräumen, habe ich die rechtlich eindeutige Lage beschrieben. Abgesehen davon stimme ich dir an diesem Punkt zu.
Den ersten Satz dürfte wohl jeder Mensch unterschreiben. Aber deine Schlussfolgerung, dass eine Entsendung von NATO-Truppen unweigerlich einen Atomkrieg bedeuten würde, ist eben auch nur eine Mutmaßung. Oder um es mit deinen Worten zu sagen: „Gibt es irgendwelche Studien dazu“?
Wozu diese Polemik? Ich habe die von dir aufgeführten Dinge ja nicht grundsätzlich in Abrede gestellt. Ich habe nur ausgeführt, warum ich die Art und Weise der Darstellung problematisch fand. Dazu bin ich auf die Aspekte eingegangen, die bei mir zu diesem Eindruck geführt haben.
Nochmal: Wenn du nur Ähnlichkeiten oder Gemeinsamkeiten benennst, aber auf zentrale Unterschiede nicht eingehst, ist das aus meiner Sicht eben problematisch. Um so mehr, wenn das die direkte Reaktion auf die Bitte ist, beide Länder nicht in einen Topf zu werfen.
Ich hab doch ausführlich beschrieben, worauf ich mich beziehe.
Gibt es irgendeinen Grund, warum wir über angebliche Kriegsverbrechen der Ukraine diskutieren? Will irgendjemand damit weniger Unterstützung begründen oder so?
Ich bin ja auch voll für Verhandlungen und will die Russen ja auch als ernsthaften Verhandlungspartner sehen. Putin hat zum Ausdruck gebracht, dass er nicht verhandeln wird, so lange er glaubt, seine Ziele auch militärisch zu erreichen:
“It would be ridiculous for us to start negotiating with Ukraine just because it’s running out of ammunition,” Putin said, adding: “Possible negotiations are not a pause for rearming Kyiv, but a serious conversation with security guarantees for Moscow.” - Quelle
Keine Ahnung, was er für Sicherheitsgarantien will und Friedensgespräche müssten ja nicht mit einem Waffenstillstand anfangen. Er wird schon wissen, warum er es so formuliert hat.
President Vladimir Putin said Russia will only end its war in Ukraine if Kyiv surrenders the entirety of four regions claimed by Moscow and abandons its bid to join NATO - Quelle
hieß es noch im Juli. Maximalforderung wie eh und jeh.
Ganz aktuelle Aussage:
Der Kreml sieht anders als Bundeskanzler Olaf Scholz derzeit keine Grundlage für Friedensgespräche mit der Ukraine. „Was eine friedliche Beilegung des Konflikts in der Ukraine betrifft, zeichnen sich bislang keine greifbaren Konturen ab“, sagte Dmitri Peskow, Sprecher von Präsident Wladimir Putin, in Moskau - Quelle
Meiner Meinung nach wird es auf ein Lose-Lose hinauslaufen: Russland behält viele der Gebiete die es erobert hat und die Ukraine wird NATO-Mitglied.
Aber auch für diesen schlechten, dauerhaft friedenstiftenden Kompromiss muss die Ukraine militärisch Russland mindestens langfristig aufhalten können.
Aus der Grundannahme, dass die meisten Menschen (egal in welchem Land) außenpolitisch apolitisch sind und sie dort v.a. die Sicherheit vor einer externen Bedrohung interessiert. Wir haben hier eventuell schlichtweg verschiedene Menschenbilder. Agree to disagree?
Die wechselseitige Eskalation finden seit Beginn der Invasion statt (vermutlich/hoffentlich diplomatisch regelt). Die westlichen Eskalationssprossen umfassen bisher beispielsweise die Lieferung potenterere Waffensysteme, der Erlaubnis damit Ziele in Russland anzugreifen, und ggf. die Nord-Stream-Sabotage und die Beschädigung der Krim-Brücke. Die russischen Eskalationssprossen umfassen bisher beispielsweise die Ausweitung auf zivile Ziele, die Intensivierung der Angriffe auf zivile Ziele, die Intensivierung der Angriffe auf die kritische Infrastruktur und ggf. die Beschädigung des Kachowka-Staudamms.
Ganz oben auf der Eskalationsleiter steht der Einsatz strategischer Kernwaffen. Nur unwesentlich weiter darunter stehen als allerletzte Stopzeichen der Einsatz von taktischen Kernwaffen (z.B. vorerst über dem Schwarzen Meer gezündet) oder der offene Krieg zwischen zwei Atommächten.
Wir bewegen uns unweigerlich auf diese beiden Tabubrüche zu, aber je langsamer sich die Eskalationsspirale dreht, desto mehr Zeit bleibt der Welt, den Konflikt ohne den Einsatz von Atomwaffen zu beenden.
Hier sind ja viele historische Daten genannt, warum es zu dieser Situation gekommen sein könnte, warum eine andere Großmacht auch strittig agiert hat und ggf noch agiert.
Alles nachvollziehbar.
Auch der Status Quo ist bekannt. Kiew (und auch Kanzler Scholz) reden öffentlich von Friedensverhandlungen - mit Russland am Tisch. Würde das vorsichtig so interpretieren, das man nicht ausschließlich auf eine rein militärische Karte setzt.
Russlands Reaktion darauf ist zumindest noch unklar.
Aber mal im Sinne einer Friedenslösung Richtung Zukunft geschaut: welche Schritte wären wichtig?
Mal meine Idee:
auch wenn noch unvermindert gekämpft wird: konsequent Gesprächskanäle auf diplomatischer Arbeitsebene wieder öffnen und Rahmenbedingungen für eine erste Verhandlung abstimmen. Wer will genau was?
ein konkretes Treffen von Unterhändlern, um die ausgetauschten Positionen auf Kompromisse abzuklopfen. Also quasi mögliche Minimalforderungen finden.
ein hochrangiges Treffen, ggf mit Außenministern und entscheidungsfähigen Vertretern, um gemeinsam konforme Punkte und Positionen als Kompromiss festzuklopfen und schriftlich festzuhalten.
ideal unter Beteiligung externer Moderatoren (Brasilien, Türkei, ??) weiteres Erörtern beider Seiten bezüglich Sicherheitsinteressen und -Garantien, um künftig weitere kriegerische Akte zu verhindern. Besonders belastbare Garantien für die Sicherheit und Souveränität der Ukraine als angegriffenes Land.
konkrete Verhandlungen beider Seiten zu einem konkreten Friedensplan, bei der beide Seiten sich kooperativ zeigen müssen, dazu Terminierung eines Waffenstillstandes.
auf höchster Ebene (u.a. Auch Putin) Unterzeichnung eines Waffenstillstands- und Friedensvertrages. Darin Festlegung was mit den besetzten Gebieten passiert (dauerhafte oder temporärer Verzicht, unter externe Kontrolle von Friedenstruppen stellen), Frage nach Austausch aller Kriegsgefangenen, Reparationen, usw.
Erst dann wird man ansatzweise über „Frieden“ reden können. Die emotionalen Wunden nicht außer Acht lassen dabei.
Dann wird man sich ggf mal über eine neue europäische Sicherheitsordnung Gedanken machen können.
Das sowieso. Ich wollte nur wissen, ob es überhaupt eine Vermutung ist, die sich speziell auf Russland seit 2022 bezieht (das hast du m. E. suggeriert) oder um eine generelle. Nun weiß ich es.
Der Satz ergibt nur Sinn, wenn man es als „Eskalation“ betrachtet, wenn ein Land sich gegen einen Angriff wehrt. Aber genau so scheinst du es zu sehen.
Das ist aus meiner Sicht eher eine Angst oder Fantasie. Wenn du schon die gängigen Eskalations-Typologien anführst: Da steht lange vor einem Einsatz irgendwelcher Nuklearwaffen immer die Ausweitung von einem begrenzen konventionellen Krieg zu einem „großen“. Nicht mal dafür gibt es in der Realität Anzeichen, im Gegenteil, viele Akteure tun derzeit ziemlich viel dafür, um das tunlichst zu vermeiden (siehe Iran/Libanon). Und für darüber hinausgehende nukleare Horroszenarien gibt es in der Realität ohnehin keine Anhaltspunkte.
TL/DR: Du machst lange Ausführungen darüber, was die russische Bevölkerung angeblich will, um dann irgendwann zu sagen, dass du dich damit gar nicht beschäftigt hast und keine Ahnung hast. Du siehst es als „Eskalation“ an, wenn ein Land sich gegen einen völkerrechtswidrigen militärischen Angriff wehrt und du gehst ohne irgendeine Begründung davon aus, dass wir uns „unweigerlich“ auf einen Atomkrieg zubewegen. Da sehe ich wenig sinnvolle Diskussionsgrundlagen.