Gerontokratie Deutschland oder wieso ich nicht solidarisch sein will

Kommentare zum Podcast
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Ich war schwer enttäuscht von dem Abschnitt über das Solidaritätsargument in der Lage, für einen Podcast, der sonst die Probleme versuchen eher ganzheitlich zu betrachten, war das eine sehr beschränkte Sicht auf die Dinge.

Fakt ist, Corona ist deutlich tötlicher für Menschen über 60 Jahren (Coronavirus - Todesfälle in Deutschland nach Alter | Statista hier leider nicht prozentual also hier noch • Coronavirus (COVID-19) cases Germany 2021, by age group and gender | Statista) und die Maßnahmen haben sich zu einem großen Teil über die Todesraten und das Risiko für einen schweren Verlauf legitimiert.
Ich wage zu bezeifeln, dass die Pandemie genauso strikt bekämpft worden wäre, wenn alle so betroffen wären, wie die 0-40 Jährigen (insgesamt, also auch mit Risikopatienten).
Es ist also eben nicht vermessen zu sagen, dass wir uns für die Altersgruppe 40+ eingeschränkt haben.

War das falsch? Natürlich nicht, es war die einzig humane, gangbare, wissenschaftlich begründete Entscheidung. Mir gingen über weite Teile die Maßnahmen nicht weit genug. Auch das ist Fakt.
Auch die Impfpriorisierung ist sinnvoll, wahrscheinlich die beste Möglichkeit ein knappes Gut zu verteilen.
Und natürlich müssen Eingriffe in Grundrechte gut begründet werden und sobald sie keine Begründung mehr haben aufgehoben werden. Lockerungen wären eingeklagt worden und das ist auch richtig so.

Weswegen bin ich allso wütend?

Ich bin wütend, weil ich seit Jahren das Gefühl habe, das „Solidarität“ eine Einbahnstraße ist.
Solidarität ist laut Lage/Wikepedia: " ein Gefühl von Individuen und Gruppen, zusammenzugehören. Dies äußert sich in gegenseitiger Hilfe und dem Eintreten füreinander." Lustigerweise wurde in der Lage nur der erste Teil vorgelesen, was den wichtigen zweiten Teil unterschlägt.

Deutschland ist ein solidarisches Land oder tut immer gerne so, und es hat eine Vielzahl von Institutionen aufgebaut, die eben diese Solidarität verkörpern. Das fing an mit der Kranken- und Unfallversicherung und dem Rentensystem ging weiter mit der Sozialverischerung und endete mit der Pflegeversicherung 1996. Und jede einzelne dieser Institutionen mit Ausnahme der Sozialversicherung ist meiner Meinung nach zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Solidarisch, sondern parasitär. Die Alten werden von den Jungen bezahlt.

Das ist natürlich bei Renten so, aber auch Krankenversicherung ist für alle teurer, weil alte Menschen öfter krank werden. Die Pflegeversicherung funktioniert genauso, also junge Menschen zahlen ein, alte Menschen bekommen Pflege.
In den letzten 100 Jahren war das Solidarisch, weil die jetzt zahlende Generation darauf bauen kann, dass die Generation nach Ihnen die Kosten für ihre Rente, Pflege und Krankheiten schultert. Leider kann ich darauf nicht vertrauen, der Demografische Wandel wird dieses System früher oder später zerschlagen. Schon jetzt werden Teile der Rente aus Steuermitteln finanziert.

Ich rechne fest damit, dass ich zwar noch lange einzahlen werde, aber bevor ich die Vorteile genieße, wird sich das System ändern. Kranken- und Pflegeversicherung ebenfalls.

Wenn das alles wäre, würde ich einfach weiter meinen ETF Sparplan als altersvorsorge besparen, in renten einzahlen, die ich nie bekommen werde auf Pflegeroboter hoffen und meine Klappe halten.
Aber leider kommt auch zusätzlich der Klimawandel dazu, der größte Akt von Unsolidarität überhaupt. Ich werde nie den Regenwald sehen. Ich werde nie das Polareis sehen. Ich werde das Great Barrier Reef nicht mehr sehen können, bevor es stirbt. Und das ist ja nur das Reisen. Ich würde gerne Kinder haben, aber alleine der Gedanke macht mir schon ein schlechtes Gewissen.

Jahrzehntelang haben wir über unsere Verhältnisse gelebt und wir sage ich aus Höflichkeit.

Die Entscheidung des BVerfG zum Klimaschutzgesetz war die beste Nachricht dieses Jahrzehnts, aber letztendlich war es die Bescheinigung, das das Verhalten der Politik, der Regierung und jedes ihrer Wählers unsolidarisch war.

Und das schlimmste ist: ich habe diese Regierung nie gewählt. Und meine Altersgenossen auch nicht.

Zusammenfassend ist die Impfdebatte nur ein Funken der für mich persönlich das Fass zum überlaufen gebracht hat. Der buchstäbliche Tropfen im Pulverfass. Wo ist die „gegenseitige[] Hilfe und d[as] Eintreten füreinander“ ? Ich glaube sonst fühle ich mich nicht mehr zugehörig.

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Der Beitrag argumentiert etwa auf dem Niveau: Weil die Generation 60+ uns den Klimawandel eingebrockt hat, dürfen sie jetzt nicht ins Café, auch wenn sie immun sind. Sorry, aber mit diesem alles in einen Topf werfen kommen wir doch nicht weiter. Man muss von erwachsenen Menschen erwarten können, dass sie verschiedene Sachverhalte auseinander halten können. Ich teile deine Kritik an fehlender Generationengerechtigkeit. Aber das ist kein Grund, jetzt bei der Frage der Fortdauer von massiven Grundrechtseinschränkungen quasi nach Rache für den Klimawandel zu rufen.

Deswegen haben wir in der Lage lieber mit kühlem Kopf analysiert: Emotionen sind einfach schlechte Ratgeber, wenn es um kluge Entscheidungen geht.

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Ich weiß nicht, wie alt Du bist, aber ich, der sein letztes Jahrzehnt Berufsleben erlebt, hatte, als ich Student und Berufsanfänger war, ziemlich die gleiche Gedanken. Schon damals sprach man vom demographischen Wandel, der Notwendigkeit der zusätzlichen privaten Vorsorge, dem kommenden Zusammenbruch der Sozialsysteme. Ist dank der von Dir ja auch erwähnten Steuerzuschüsse, vor allem aber der (oft ahnungslos als neoklassisch verschriebenen) Anpassungen der Beiträge und des Renteneintrittsalters, Reformen der GKV, etc. nicht so gekommen. Ja, war immer auf Kante genäht und die Reformen kamen meist zu spät und für den dringend notwendigen Wechsel vom Umlage- zum Kapitaldeckungsverfahren hat die Politik kein Mut (siehe dazu die Diskussion hier - nein, ich mag die FDP nicht - aber die Diskussion spiegelt die Positionen dazu ganz gut).

Mir geht hier es darum, Dir zu sagen: Lass Dich nicht frustrieren. Als mitdenkender und mitdiskutierender Bürger und Wähler musst Du Dir in unserem demokratischen System sehr viel Geduld und ein dickes Fell wachsen lassen, denn Reformen kommen immer zu spät und sind zu schwach. Aber es gibt -bislang - leider kein besseres politisches System als das demokratische und in dem haben die Älteren schon seit sehr langer Zeit die Mehrheit (aber langfristig dann doch immer noch so viel Verantwortungsbewusstsein für die Jungen (oder: sägen nicht den Ast ab, auf dem sie sitzen?), dass die notwendigen Reformen doch kommen).

Kämpft weiter, fordert weiter ein, macht Eure Ansprüche weiter lautstark geltend. Aber Wut und Frustration ist dabei ein schlechter Ratgeber.

Abgesehen davon sehe ich das wie @vieuxrenard: In diesem Fall hat das einfach nichts, überhaupt nicht mit Solidarität zu tun. Denn es bleibt einfach Fakt: Die Ungeimpften gewinnen überhaupt nichts davon, wenn die Geimpften sich weiter einschränken müssen. Hier müssen die Ungeimpften ihren - durchaus sehr nachvollziehbaren - Neid zügeln und sich noch ein paar Monate in Geduld üben. So leid es mir tut …

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Ich habe explizit gesagt, dass Lockerungen kommen sollten. Sollen doch all geimpfte ins Cafe, Lockerungen sind, wie in der Lage beschrieben, juristisch unausweichlich und letzendlich logisch.

Weil die Generation 60+ uns den Klimawandel eingebrockt hat, dürfen sie jetzt nicht ins Café, auch wenn sie immun sind.

Das ist eine arge Verkürzung des Beitrages und obendrein falsch. Der Beitrag stellt dar, dass Solidarität in dieser Gesellschaft aus meiner Sicht eine Einbahnstraße ist. Arbeitende und Junge zahlen für Alte und ihre Fehler. Ganz explizit in der Coronakrise ist das sogar verständlich, aber in der Lage wurde so getan als ob das Gefühl selber falsch war. Dem Widerspreche ich.

Also nochmal: Generationengerechtigkeit existiert in der jetzigen Form in Deutschland nicht und das sollte meiner Meinung nach mehr Thema sein als es das im Diskurs der vergangenen Jahre der Fall war. Corona ist ein schlechtes Beispiel für mangelnde Generationengerechtigkeit, aber das Gefühl kommt nicht weil man die Situation nicht genau genug analysiert hat. [aber das Gefühl dahinter kommt nicht aus Egoismus oder Dummheit, was eure These in der Lage war.] ( edit: das war zu hart ausgedrückt, sorry.)

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Nein, das war nicht die These. Bitte zitiere uns korrekt, denn über Strohmänner kann man nicht sinnvoll diskutieren.

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Sehe ich ebenso, deswegen ist das in fast jeder einzelnen Folge der Lage Thema, ob es nun um Klimawandel geht oder um den Ausbau des Bildungswesens. Das hat aber nun wirklich gar nichts mit der Frage zu tun, wie weit man Immune mit Grundrechtseinschränkungen belegen kann.

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Ist das so?

  1. Wie schon in anderen Kommentare beschrieben wären bei z.B, Öffnungen von Theatern, Kinos, Restaurants auch andere Betroffen, denn wer bedient die Geimpften denn? Plötzlich entsteht Druck auf die Betreiber der Geschäfte, der Hotels, etc, um wieder Personal vor Ort zu haben, was vermutlich ungeimpft ist. Sicher, nach aktuellem Stand sind Geimpfte kein grosses Risiko, aber was ist mit dem Arbeitsweg? Aber Kontakt zu anderen Ungeimpften wird ja dennoch stärker statfinden. Mobilität bedeutet auch sofort mehr Kontakte, etc.

  2. Kontrollierbarkeit ist auch so ein Thema. Man sieht jemanden eben nicht an der Nase an dass er Geimpft ist.

  3. Das es ein massives Ungerechtigkeits-Empfinden auslösen kann ist auch ein negativer Effekt.

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Das stimmt, es tut mir leid

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Die Lage der Nation ist leider nicht Deutschland. Mir würde es ja schon reichen, wenn Spahn/Merkel/Scholz einfach klipp und klar sagen würde: „Wir öffnen für geimpfte, weil das Grundgesetz und die Menschlichkeit das verlangt, ja ihr jungen müsst das hinnehmen, aber wir sehen die Ungleichbehandlung und wir werden versuchen an anderer Stelle das auszugleichen“
Aber mit Klimaschutz, Renten- und Pflegereformen gewinnt man keine Wahlen.

Es ist gefährlich, den Zusammenhalt in Deutschland juristisch zu betrachten. Solidarität laut Lage ist das Gefühl zusammenzugehören und andauerende ungleichbehandlung führt irgendwann zu der Zersetzung dieses Gefühls.

Ich würde hier gerne ein Beispiel anbringen, aber ich würde gerne vorher klarstellen, dass es einen deutlich Unterschied in Qualität und Quantität zwischen den Situationen gibt, die ich vergleiche. In keinster Weise möchte ich sagen, dass die Situationen equivalent sind, sondern nur teilweise ähnliche Muster haben.

POC in den USA mussten lange unter Insitutionen leiden, die sie systemisch benachteiligen, erleben Rassismus und Hass, dass Reaktionen und Proteste gegen die Ermordung von George Floyd oft in Riots und Sachbeschädigung umschlagen. Ist das falsch? Natürlich. Trifft es die falschen Leute? Aber klar.
Sind die Gefühle verständlich? Erreicht man irgendwen indem man sagt, man müsse die Lage nur kühl analysieren und wenn man genau hinschaut ist Sachbeschädigung nicht die Ursache? Wahrscheinlich nicht.

(nochmal, ich will mich hier nicht als genauso benachteiligt darstellen wie opfer von Rassimus, noch will ich Altenheime beschädigen. Ich will nur sagen, dass man von einer Reaktion auf tatsächliche oder empfundene ungerechtigkeit keine ausschließlich kühle Analyse erwarten kann und Fehltritte oder falsche Reaktionen die Ungerechtigkeit nicht mindern)

Die Diskussionen über Lockerungen für Geimpfte ist ein Symptom für Mangelnde Generationengerechtigkeit, nicht die Ursache, aber eine kühle Analyse dieses speziellen Falles blendet einen großen Unterbau aufgestauter Frustration aus.

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Wie kommst du zu dieser Aussage? Das würde mich interessieren, weil ich das für eine sehr starke und folgenreiche Aussage halte.

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Es sind ca. 260 Menschen unter 40 in DE an COVID-19 gestorben, 2018 waren 41,2% der Menschen in dieser Altersgruppe. Auf die Gesamtbevölkerung hätten mit diesem Risiko die Fallzahl, die wir bis jetzt hatten 630 Tote gefordert. Von daher würde ich auch davon ausgehen, dass einer solchen Krankheit nicht über so lange Zeit mit solchen Maßnahmen begegnet würde (es hätte dann also definitiv deutlich mehr Fälle und entsprechend auch mehr als 630 Tote gegeben, aber man hätte insgesamt ganz bestimmt anders reagiert).

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Der Gesetzgeber muss hier regulierend zum Schutze der Mitarbeiter eingreifen: Mitarbeiter dürfen in einem auf Geimpfte und Genesene beschränkten Angebot nur eingesetzt werden, wenn sie das auch sind.

Ja, das ist ein Problem. Und sicher kein kleines. Aber wollen wir Bürgern allen Ernstes ihre Grundrechte berauben, weil andernfalls die anderen nicht kontrolliert werden können?

Es wäre ein sehr populistisches Regieren, wenn die Politiker die Einschränkung von Grundrechten mit „Ungerechtigkeitsempfinden“ begründen würden, das in Wahrheit Neid und Ungeduld ist

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…scheint ja leider der zentrale Ratgeber bei so ziemlich jeder politischen Entscheidung in dieser Pandemie zu sein, würde in der Sache aber dennoch zustimmen.

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Ein Gefühl (der Wut, der Frustration, etc.) kann man doch auch ganz kühl analysieren. Das bedeutet ja nicht, dass man es ignoriert oder für unbedeutend hält.

(Und auch „unberechtigte“ Gefühle existieren und müssen entsprechend wahrgenommen werden.)

Jedenfalls blendet eine Analyse der Gesamtsituation nicht den Unterbau aus, auch wenn da viel Emotion mitspielt. Ich glaube, das ist ja eigentlich das, was Du willst.

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Du beschreibst nur lösbare Probleme.
Und dass Restaurants und Kultur wieder Umsatz machen, wäre sicherlich für Alle gut, oder?

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Naja, dann wäre sie ja wesentlich weniger gefährlich gewesen, von daher ist das nur folgerichtig.

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Es gibt ja inzwischen gefühlte 10 Threads zu diesem Thema. Der Unmut scheint also groß zu sein, die Emotionen kochen hoch, und z.B. beim Thema Generationengerechtigkeit kann ich das auch verstehen. Mir fällt dazu nur ein Video der PARTEI von 2019 ein, indem Nico Semsrott vorschlug, „Letztwählern“ in ihren letzten 18 Lebensjahren aus Fairness ebenfalls das Wahlrecht zu entziehen (Achtung Ironie!)
Aber was ich immer noch nicht begreife ist, warum sich dieser Unmut daran entzündet, dass Geimpfte und Genesene im Wesentlichen mit Getesteten rechtlich gleichgestellt werden. Die einzigen beiden Punkte, an denen Geimpfte/Genesene einen tatsächlichen Vorteil gegenüber Getesteten haben, sind private Treffen und die wegfallende Quarantäne nach Reisen. Konkret bedeutet das zum Beispiel, dass Bewohner:innen eines Altenheims nach 14 Monaten fast vollständiger Isolation wieder an sozialem Leben teilhaben können. Es heißt für eine 75-Jährige, aber auch für den 35-Jährigen Lungenkranken, wieder ohne Angst in den Supermarkt gehen zu können.
In der Diskussion wird aber immer so getan, als bestünde die Gruppe der Geimpften/Genesenen zu 99% aus Menschen zwischen 60 und 75, die alle mit viel Kaufkraft und Tagesfreizeit ausgestattet sind und nichts anderes im Sinn haben, als schamlos Dienstleistungen zu konsumieren, die anderen verwehrt bleiben. Die meisten Beispiele für die empfundene Ungerechtigkeit, die hier im Forum angeführt werden, sind entweder sehr überspitzt oder völlig fiktiv. Vergessen wird, dass es noch unzählige Ü60 und teilweise Ü70 sowie zahllose zum Teil schwer Vorerkrankte gibt, die seit Monaten brav auf ihren Impftermin warten. Vergessen wird, dass durch die schleichende Abwicklung der Impfpriorisierung nun zunehmend zuerst jene geimpft werden, die eben schneller beim Klicken waren.
Es gibt mMn durchaus Gründe, die Pandemiepolitik in Deutschland als weiteres Anzeichen für eine generationenblinde oder generationenungerechte Politik anzusehen, wie Du es ja auch in Deinem ersten Post angedeutet hat. Aber dann sollte man m. E. fairerweise auch diese Pandemiepolitik in Gänze betrachten und nicht nur einzelne Regelungen.

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Hier ein schöner Kommentar aus Spiegel Online zur Missachtung von Kindern:

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Ich persönlich bin für Lockerungen für Geimpfte, aber ich finde trotzdem, dass die Leistung der jungen Generation anerkannt werden sollte. Mir (21) sind Partys wirklich völlig egal es ist ja leicht einsehbar warum das gerade einfach nicht geht. Trotzdem: Wir (d.h. Generation Kita, Schule und Studium) sind die einzige Generation, die in der Pandemie landesweit regelmäßig oder sogar durchgehende „Homeoffice- Pflicht“ hatten bzw. haben und somit haben wir auch immer wieder dazu beigetragen, dass die Inzidenz kleiner wird ist. Wo ist der Dank dafür? Das Argument für Lockerungen für Geimpfte in der Lage ist gut, aber ihr hättet dabei nicht die Einsparungen der Jugend marginalisieren müssen.

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Wer bestimmt denn was die Wahrheit ist? Für eine Hälfte ist es behauptet „Neid“, für die andere Hälfte behauptet „Ungerechtigkeit“. → Lassen wir das doch die Experten entscheiden! Es gibt Wissenschaften (Moral-/Sozialpsychologie), die sich mit solchen Fragestellungen beschäftigen.

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