Gaspreis wird steigen?

Ich habe in keiner Silbe Habeck erwähnt, er war auch überhaupt nicht notwendig für meine Argumentation. Trotzdem hast du anstatt auf meine Argumente einzughen Habecks Gesetzänderung rausgesucht und versucht dagegen zu argumentieren. Das ist quasi ein Musterbeispiel für ein Strohmannargument.

Der Verbot von fossilen Heizungen ist nicht die einzige Alternative zu Merz und Lindners Ansatz. Und selbst wenn ein Verbot die einzige Alternative wäre, wäre Habecks Ansatz nicht die einzige Art und Weise, wie man so ein Verbot umsetzen könnte (Du hast ja sogar selber einen Vorschlag gebracht, wie man es hätte anders machen können). Und selbst wenn Habecks Vorschlag die einzig mögliche Alternative zu Merz und Lindners Ansatz wäre und nicht praktikabel ist, können Lindner und Merz trotzdem noch falsch liegen.

Ich halte diese Grundannahme von Linder und Merz halt für falsch. Menschengruppen als ganzes sind schlecht darin zukünftige Preisentwicklungen abzuschätzen. Oder wie erklärst du dir sonst, dass @tomkalei und @elfriede anderer Meinung sind? Irrational können sie ja nicht sein, da es solche Menschen im Menschenbild von Lindner und Merz nicht geben kann. Aber wenn sie rationale Menschen sind, dürften sie nicht die Meinung vertreten, dass der Gaspreis nicht steigen wird, da Lindner und Merz davon ausgehen, dass alle rationalen Menschen automatisch zu dem Schluss kommen, dass die Preise steigen werden.

Die Sache ist ja die, damit der Ansatz der beiden funktioniert, müssten die Leute in der Lage sein, nicht nur in der Lage sein, den Gaspreis für die nächsten 5 Jahre abzuschätzen, sondern eher für die nächsten 20 Jahre. Und da geht es dann nicht nur um die Diskussion, ob der Gaspreis teurer wird oder nicht, sondern um wie viel teurer, um es mit einer Wärmepumpe zu vergleichen zu können. Aber nicht nur das, sie müssten auch den Strompreis zum Vergleich abschätzen können. Dazu wäre es auch noch sinnvoll die Wertentwicklung der eigenen Immobilie abschätzen zu können, wenn man bei einer Gasheizung bleibt. Und am besten noch die Entwicklung des eigenen Gehaltes richtig abschätzen. Und das alles muss nicht eine einzige Person richtig abschätzen können, sondern quasi 80% aller deutschen Immobilienbesitzer. Sowas ist doch vollkommen utopisch. Ich würde mal wetten, dass die meisten, die sich aktuell eine Gasheizung einbauen nur auft den aktuellen Gaspreis gucken und wenn es hochkommt einen leichten Aufpreis im Kopf noch dazu packen.

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Das sehe ich gänzlich anders. Ich versuche es mal auf ein Alltagsbeispiel zu reduzieren.

Stell dir vor, Peter fährt für einen Geschäftstermin mit dem Auto von Berlin nach München. Merle, die die Strecke kennt, prognostiziert, dass Peter nach 6 Stunden am Ziel sein sollte. Nun hört Peter aber den Verkehrsfunk, in dem Klimakleber Maik ankündigt, dass seine Gang in 4 Stunden den Autobahnabschnitt Nürnberg-Pfaffenhofen sperren wird und der Verkehr umständlich umgeleitet werden muss. Peter, der sonst gar nicht gern schnell fährt, bekommt Panik, drückt deswegen mächtig aufs Gas und pfeift auf Pausen. Er schafft es so noch vor der Aktion und erreicht in der Folge in nur 4,5 Stunden München. Dafür hat er aber seinen Verbrauch verdoppelt und auch ein kleines bisschen schlechtes Gewissen. Die Sicherheitsvariante „Vollgas“ ist ihm aber wichtiger als darauf zu hoffen, dass Maik nur Quatsch gemacht hat.

Hat Merle deswegen Unrecht mit ihrer Einschätzung gehabt? Oder liegt es vielleicht eher an der Ansage von Maik, der durch seine Ankündigung die Spielregeln geändert hat und Menschen zu ungewöhnlichem Verhalten gedrängt hat?

Der Fehler ist, das Vorhandensein des Homo Oeconomicus absolut zu setzen. Stattdessen sind Menschen nicht binär, sondern es existiert eine Verteilung. Natürlich gibt es Menschen, die glauben intelligenter zu sein als die anderen, und daher nun auf fallende Gaspreise setzen. Aber es ist nicht die Masse.

Möchte man das Problem lösen, dann kann die Politik auch einfach Berechenbarkeit schaffen. Sie kann zum Beispiel ankündigen, dass sie den Gaspreis über Steuern an den Strompreis koppelt. Beispielsweise könnte man eine Steuer so ausgestalten, dass der Gaspreis (inkl. Steuern) ab 2024 immer mindestens auf halber Höhe des Strompreises liegen wird (aktuell liegt er eher bei 1/3). Ist das natürlich nicht der Fall, dann wird automatisch die Steuer erhöht. Ist er teurer, na dann bleibt er da.

Unter der Voraussetzung einer Wärmepumpe mit JAZ von 3 ist damit klar, dass Wärmepumpen fast immer (faire Investitionskosten vorausgesetzt) die langfristig kostengünstigere Lösung sein werden.

Es ist so einfach, Berechenbarkeit zu schaffen und damit den Menschen in die Lage zu versetzen, rationale Entscheidungen zu treffen.

Dein Vorschlag mag toll klingen, hat aber zwei Fehler bereits im Ansatz.

Fehler Nummer eins: dieses Vorgehen braucht Langfristigkeit, heißt das Fenster wo ein solches Vorgehen möglich gewesen wäre hat sich schon vor langer Zeit (eigentlich fast noch vor Merkel I) geschlossen

Fehler Nummer zwei: dieses Vorgehen braucht Langfristigkeit, heißt du musst irgendwie ausschließen, das jemand die Regeln ändert.

In Schweden gab es einen breiten Konsens über den Pfad der Zwangsbeimischung von Biotreibstoff bei Diesel und Benzin.

Dieser Konsens wurde gerade von unserer Regierung (die am Konsens beteiligt war) auf Druck von Rechtsaußen aufgekündigt, weil Rechtsaußen der Ansicht ist, dass diese Beimischung den Sprit so teuer macht (und SD allgemein die Klimapolitik grundsätzlich ablehnt).
Das soll jetzt angeblich den Diesel 10 Kronen billiger machen. Nur haben alle Marktbeteiligten sich auf den Langfristplan eingestellt, Raffinerien umgestellt so dass der jetzt nötige Diesel importiert werden muss und unsere Fossilen bereits signalisiert haben, dass die erhöhte Nachfrage (weil weniger Bio) wohl den Preis treiben wird. Sie rechnen mit ungefähr 10 Kronen je Liter Diesel :crazy_face:

Ich sehe nicht an welcher Stelle dein Punkt 1 hier zutrifft. Auch heute werden bei weitem nicht alle Menschen die Gastherme sofort ausreißen können. Es wird ohnehin Jahre dauern. Dabei wirkt ein fixiert hoher Gaspreis schon heute auf die Planungen der Bürger.

Kannst du deinen Punkt daher bitte erklären?

Punkt 2 ist da gewichtiger. Langfristige Politik gehen vor allem auf zwei Wege. Entweder ich gieße Regelungen ins Grundgesetz, wo es eine Zweidrittelmehrheit zur Änderung braucht. Diesen Weg hat man bei der Schuldenbremse erfolgreich beschritten. Oder ich betreibe Politik, die von der Bevölkerung getragen wird und lasse mich über mehrere Legislaturperioden wiederwählen.

Das GEG fällt leider in keine der Kategorien und es ist nicht ausgeschlossen, dass die nächste Regierung ohne Beteiligung der Grünen, die Regelungen wieder aufweicht.

Im Prinzip beschreibst du genau das aus schwedischer Sicht. Dort ist die alte Regierung irgendwann so schwach geworden, dass nun alte Gewissheiten durch neue politische Rahmenbedingungen unter Druck geraten.

Daher wäre ich (bezogen auf Deutschland) entweder für einen überparteilichen Entscheid zu einer Kopplung von Gaspreisen an den Strompreis (inklusive Gewissensentscheidung, damit sich keiner über den Fraktionszwangs ausreden kann) oder eine Aufnahme in Verfassungsrang. Oder, noch besser, die Ampel besinnt sich auf vermittelbare Lösungen und versucht wiedergewählt zu werden.

Ich bezweifle deinen letzten Satz.
Inzwischen wurden so oft solche planbare Härten dann doch mit Steuergeldern abgefedert und irgendwelche Ausreden gefunden warum man das ja nicht berücksichtigen konnte, dass es quasi an Gewissheit Grenzen dürfte, dass eine solche Regelung nicht greifen wird.

Leider. Ich sehe die Gefahr, dass die nächste Regierung ohne grüne Beteiligung alles kassieren wird was die Grünen dann doch irgendwie geschafft haben.

Nicht mit der aktuellen FDP, die auch gerne mal eigene Beschlüsse torpediert.

Die Formulierung suggeriert m. E., dass die Notwendigkeit der Langfristigkeit (man könnte auch sagen, der soliden Planung, eines überzeugenden Angebotes, des weitgehenden politischen Konsenses und der Überzeugung von Skeptiker:innen) durch die Dringlichkeit quasi aufgehoben wird. Das ist aber nicht der Fall, weswegen Hau-Ruck-Maßnahmen seitens der Politik immer zu Reaktanz und Panikreaktionen führen werden, wie @pitus sie in dem Autobahnbeispiel sinnbildhaft beschrieben hat.

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Alles was du schreibst führt im Endeffekt zu der Situation, dass die Grünen 2025 aus der Bundesregierung fliegen dürfen und so jetzt durchgedrückte Regelungen zurückgedreht werden.

Wozu dann der aktuelle Ansatz? Ist es nicht sinnvoller den politischen Konsens zu suchen, statt mit Vollgas gegen die Wand zu rennen?

Es wirkt auf mich als würdest du kurzfristigen Erfolgen den Vorzug vor strategischen Plänen geben. Fahren wir den Klimaschutz so nicht völlig gegen die Wand?

Ehrlich gesagt, so macht eine Diskussion über den besten Weg aus meiner Sicht wenig Sinn.

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Das ist das was ich befürchte.

Da fragst du den falschen. Wobei ich mich Frage wie man mit verdeckt agierenden Totalverweigerern bei Union und FDP einen Konsens zustande bekommen sollte.

Denn (wieder zurück nach Schweden) die Wende jetzt wird ja auch von Totalverweigerern betrieben die aufgrund der Umstände jetzt die Macht dazu haben.

Nein. Auf gar keinen Fall nur ist es ja so, dass die strategischen Pläne die seit Jahren von den Think Tanks und den Grünen vorgelegt werden konsequent vom Tisch geschoben werden.
Ich frage mich da langsam ob die Politik in der Breite wirklich verstanden hat, was die Wissenschaft da so beschreibt.
Auf jeden Fall ist es in meinen Augen auch ein Systemfehler des kapitalistischen Systems, dass kurzfristigen Profit weniger über alles andere stellt.

Eine Lösung habe ich aber auch nicht parat.

Die Zeit für diese Diskussion haben wir aber eigentlich nicht mehr, dass ist das große Problem.
Hinzu kommt, dass die bisherigen Folgen noch gut ignoriert und verharmlost werden können, weil sie am heftigsten im globalen Süden auftreten.

Okay, ich verstehe. Das heißt, deiner Denkweise folgend bleiben uns zwei Optionen:

  • Kopf in den Sand stecken, denn Konsens sei unmöglich
  • Parlament auflösen und die grüne Monarchie einführen, auf das endlich durchregiert werden kann

Sorry, aber so weit bin ich noch nicht in meiner Verzweiflung. Und ich halte deinen (zumindest rhetorisch gewählten) Ansatz sogar für schädigend gegenüber dem Ziel.

„Kopf durch die Wand“ oder „Kopf in den Sand“ erzeugt selten Nachahmer, dafür aber viel mehr „Kopfschütteler“.

Damit steige ich aus dieser Diskussion mit dir lieber aus bevor mir vor lauter Schütteln der Kopf abfällt. :wink:

(Wie immer völlig entgleister Thread)

Hier noch ein aktueller Link zum eigentlichen Thema, welches ich mal als „Wird der Gaspreis wirklich steigen“ und „Was rechnet Herr Müller auf seinem alten Briefumschlag, ob der Gaspreis steigen wird“ zusammenfassen will:

Was immer das heißen soll …

Letztendlich darf man immer entgegen der Mehrheitsmeinung wetten.
Wenn man entgegen aller Ratschläge richtig lag, darf man sich auf die Schulter klopfen.
Wenn man falsch lag, werden einem alle ein „hab ich dir doch gleich gesagt“ vorhalten. Das Mitleid hält sich eher in Grenzen. Das bringt ein Risiko mit. Der Staat wird eher dem unter die Arme greifen, der eine Entscheidung aufgrund falschen Vertrauens in den Staat getroffen hat, als jemandem, der meinte, es besser zu wissen. Nicht nur hier ist der Mutige der Dumme.

Ich war mit meiner Frage hier eigentlich gar nicht an dieser ganzen Staat- und Heizungsdiskussion interessiert. Was ich meinte ist, dass Ulf und Philip es mehrfach als „no brainer“ hingestellt haben, dass der Gaspreis massiv steigen wird. Dafür wurden aber kaum haltbare Argumente vorgebracht, eigentlich nur der CO₂-Preis. Oben habe ich auch versucht zu rechnen, wie viel das ausmachen kann und komme auf 3-4 Cent/kWh bei einem CO₂-Preis von 200 EUR / Tonne. Das ist erstens nicht besonders viel und zweitens wird der CO₂-Preis noch eine Weile unter 200 EUR/Tonne bleiben. Einige Argumente für Preisdruck nach unten habe ich auch angeführt. Klar, das ist hier kein Investmentforum oder so, aber ich wollte eigentlich nur mal alle Argumente für steigenden Preis sehen, wenn es noch welche gibt.

Das mit der moralischen Frage und Heizungstausch usw. ist für mich eine separate Diskussion ⇾ entgleister Thread.

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Diese Frage hatte ich auch und so richtig könnte es keiner beantworten.
Habe jetzt nicht alles gelesen, aber wurde deine Rechnung von 3-4 Cent/kWh bestätigt? Dann wäre es nicht so viel. Pro 25€CO2 Preis habe ich gelesen, kommt es zu einer Verteuerung um 0,5 Cent/kWh.

Durch die sinkende Nachfrage dürfte der Preis für Gas an für sich eher sinken.
Aber die Mehrheit sagt, der Preis wird massiv steigen für Gas. Ich bin mir da nicht so sicher.

Du vergisst, dass es ja nicht nur um das CO2 geht, dass im Kraftstock selbst steckt, sondern auch um das, das in allen Vorstufen emittiert wird: Das Bohren nach Öl, das Pumpen von Öl, den Transport zur Raffinerie (Pipeline, Lkw, Schiff), das raffinieren, der Transport des raffinierten Kraftstoff über Zwischenlagern zur Tankstelle (Pipeline, Lkw, Schiff). Es gibt dazu ein sehr gutes Video, dass das ganz gut veranschaulicht (auch wenn ich nicht weiß, ob die dort genannten Zahlen seriöse sind): Umweltverschmutzer - Elektroautos gegen Verbrenner - wer ist Schlimmer - Offizielle Version! - YouTube I

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Jetzt bleibt doch mal bei der Sache.

Es geht nur um die Verteuerung durch den CO2 Preis. Und das ist bezogen auf die End-kWh nicht besonders viel. Und bewegt nicht zum perspektivischem Kauf einer Wärmepumpe, wenn der Strompreis nicht deutlich sinkt.

Bezogen auf einen Ursprungswert vor 2022 von 7 Cent pro kWh wäre dies ein ordentlicher Anstieg gewesen. Aber diesen Anstieg haben wir gerade vorweg genommen und sind wieder dabei zu reduzieren.

Die Stromerzeugung mit EE ist sehr günstig, aber offen sind die Kosten für die Stromverteilung, -Speicherung und Vorsorge für Dunkelflauten.

@tomkalei
Ich stimme dir zu, viel macht der CO2 Preis nicht aus, um jedes Mal zu sagen - alles wird deutlich teurer.

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Ich bin bei der Sache. Du darfst nicht nur das im Kraftstoff selbst enthaltenen CO₂ zugrunde legen, sondern auch das in den Vorprodukten. Die Vorproduzenten müssen ja ebenfalls einen CO₂-Preis zahlen und einkalkulieren.

Nach Auskunft vom ADAC liegt der CO₂-Preis-Aufschlag bei einem CO₂-Preis von 25 EUR bei ca. 7 Cent und der Liter Diesel um 8 Cent (Quelle). Bei 200 EUR reden wir dann von 28 bis 32 Cent pro Liter. Immer noch nicht sehr viel. Ich weiß aber nicht, ob / wie der ADAC die Vorprodukte einberechnet hat.

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Ist es doch.
Wenn bei der Herstellung des Produktes Gas CO2 frei wird, braucht der Hersteller Zertifikate.
Deren Preis schlägt er auf das Produkt auf.

Ich vermute, dass das der Teil des CO2 Preises ist, den du hier berechnet hast.

Du brauchst als Verbraucher dann aber auch CO2 Zertifikate, da du beim Verbrennen jau auch CO2 frei setzt.

Inwieweit dann der Transporteur auch nochmal Zertifikate für den Verlust braucht, keine Ahnung. Aber auf jeden Fall braucht er welche, wenn das Transportmittel CO2 ausstößt.

Auch diese wird er dann auf den Verkaufspreis aufschlagen.

Dazu kommen dann noch steigende Betriebskosten für den Endverbraucher aufgrund deren sich verringernder Anzahl bei gleichbleibenden Kosten.

Nein, das war schon der Teil fürs Verbrennen, zumindest passen die Zahlen ungefähr darauf. 1 kWh Erdgas verbrennen setzt etwa 200 Gramm CO2 frei. 200 Euro pro Tonne heißt 20 Cent pro Kilogramm heißt 4 Cent pro 200 Gramm, also pro kWh.

Der Teil, der nicht so einfach zu berechnen ist, ist die Produktions- und Lieferkette, vor allem auch weil das extrem vom Lieferweg und der Produktionsweise abhängt. LNG-Gas ist ganz offensichtlich sehr viel CO2-intensiver in der Lieferung als Pipelinegas, jedenfalls sofern man das vom LNG-Schiff ausgestoßene CO2 korrekt bepreist, z.B. durch (von der EU geplante) Importzölle für CO2-intensive Importgüter. Mir sind leider keine fundierten Zahlenquellen bekannt für diese Information, also wie viel CO2 in der Produktion und Lieferung von Erdgas in Abhängigkeit vom Produktionsstandort und Lieferweg entsteht. Interessiert wäre ich aber sehr daran.

Das stimmt eher nicht. Und wenn, dann wegen dem Emissionshandel, nicht wegen dem Brennstoffhandelsgesetz. Sind zwei paar Schuhe