Liest eigentlich keiner die bisherigen Beiträge hier? Die CO2-Bepreisung wird nicht auf ewig so nebensächlich bleiben, wie sie es jetzt ist!
EU-weit werden bis 2027 Öl und Gas in den Zertifikatshandel einbezogen - und zwar ab 2030 ohne Deckelung. Bisher ist der CO2-Preis eine rein willkürliche Festlegung einzelner Länder und eher eine homöopathische Maßnahme - weil es keinerlei Druck gibt, ihn höher anzusetzen. Das ändert sich, wenn plötzlich der kleine deutsche EFH-Besitzer mit seiner vor 10 Jahren im Vertrauen auf die Prognose dauerhaft günstiger Gaspreise, die er von @elfriede hier im Forum gelesen hat, angeschafften Gasheizung in Konkurrenz zu milliardenschweren Wirtschaftsunternehmen steht und sich mit denen um CO2-Zertifikate streiten darf.
Wer, glaubst du, hat dabei den längeren finanziellen Atem? Der EFH-Besitzer oder das Unternehmen, das vor 10 Jahren ähnlich dachte und die Dekarbonisierung seiner Produktion auf die lange Bank geschoben hat?
Im Grunde ist der Einbau einer neuen Gasheizung jetzt eine Wette darauf, dass die Industrie effizient, konsequent und schnell ihre Dekarbonisierung durchzieht. Ich finde das ne kühne Wette, wenngleich ich nun in der paradoxen Situation bin, dass ich jedem, der sie eingeht, die Daumen drücken muss, dass sie aufgeht
Eben weil kein Mensch davon weiß kommt es zu solchen Berechnungen wie von Elfriede. Ich würde das mal Habeck genauso wie Lindner anlasten. Wobei du auch eine Vorhersage machst. Die SPD ist da schon ein Risikofaktor, nicht nur die anderen Konservativen.
Gut wäre es doch, wenn Lindner sich festlegt, dass ab 2025 der CO2 Preis lenkt, mit einer Untergrenze von 600 Euro. Elfriede und co wüssten dann woran sie sind.
So könnte eine Lösung aussehen. Kenne kleinere Städte die bringen das hin. In meiner Kleinstadt wird nur darüber diskutiert ob bestehende Leitungsnetze abgeschaltet werden können, weil im Moment kein Geld damit verdient werden kann. Denen fehlt jegliches Fachwissen.
Wer von einer Deindustrialisierung Europas ausgeht, geht auch von sinkender Nachfrage von Industriegasnachfrage aus. Statt einer effizienten Industrie ist die Annahme eher eine einexistente Industrie. Die Folge ist aber die gleiche: Kaum Gasverbrauch durch Industriekunden.
Der Co2-Preis könnte also (und wieder: inflationsbereinigt!) nach 2030 sogar sinken, sofern die EU beziehungsweise ihre Regelung wirklich soweit kommt.
Somit ist meine Annahme, dass die gasintensiven Industriekunden eher aufgeben als die Häuslebesitzer. So beispielsweise Bäckereien.
Nur im positiven oder auch im negativen? Sprich bekommt man auch 600€, wenn man eine Tonne aus der Atmosphäre entfernt?
Da ab 2026 und 2034 schon die EU mittels CBAM die Co2-Preise für Düngemittel, Stahl, Aluminium, Zement und Wasserstoff angleicht, wäre ein nationaler Co2-Preis ein weiterer Schritt für Wege aus Deutschland heraus. Denn warum sollte man in Deutschland den massiv höheren Co2-Preis für dasselbe Gut bei offenen Grenzen zum Ausland akzeptieren?
Ein nationaler Co2-Preis von 600€ nur im positiven würde also Deutschland weiter deindustrialisieren.
Ein nationaler Co2-Preis von 600€ im positiven wie negativen würde Deutschland von den klassischen Industrien deindustralisieren, aber es würden auf Kosten des Steuerzahlers Industrien kommen, die unter Einsatz von im EU-Ausland gekauften Materialien über Deutschland die Luft von Co2-befreien, um vom Staat die Co2-Entferungsprämien zu bekommen. Dann wäre Deutschland sehr schnell netto-Co2-negativ. Und extremst pleite.
Ich denke die Mehrheit glaubt das einfach nicht. Mit dem selben Argument wollte ich 2021 meine Frau vom Kauf eines Elektroautos überzeugen (Diesel und Benzin werden auf Dauer zu teuer). Sie hat mich damals ausgelacht und meinte, der Staat würde das nie zulassen.
Ein Jahr später war dann der russische Angriffskrieg, die Treibstoffe wurden teuer und daraufhin haben wir die Steuern gesenkt und bauen neue LNG Terminals.
Bevor sich in Deutschland die Hälfte der Menschen das Heizen nicht mehr leisten kann, wird Deutschland (EU hin oder her) die Steuern auf Heizstoffe senken.
Das belastet mich zwar, aber die Realität ist halt einfach belastend…
Es kommt drauf an wen du fragst . Letztlich hängt es vor allem vom CO2-Preis ab und wie stark er durchgezogen wird. An sich ist es auch schwer die Preisentwicklung bis 2045 zu bestimmen (daher sollte man sich die Sensitivität der jeweiligen Berechnungen auf jeden Fall anschauen). Letztlich sind aber zwei wesentliche Einflussgrößen genannt worden.
Der reine Gaspreis dürfte zurückgehen, wenn wir die Klimaziele wirklich erreichen. Das sehen auch z.B. die Szenarien (Achtung: keine Prognosen) der IEA im World Energy Outlook so (https://www.iea.org/reports/world-energy-outlook-2022 S.371 nach Regionen).
Der CO2-Preis als zweite Komponente käme da noch hinzu. In Industrieländern ist der auf durchschnittlich 250$/Tonne im Net Zero Emissions Szenario gesetzt worden (S. 115). Bei einem CO2-Faktor für die kWh Gas von 0,2kg macht das die kWh (angenommen Wechselkurs der Einfachheit halber 1:1) um 5 ct teurer.
Daran sieht man aber auch recht schnell, dass im Fall einer wirklichen Klimapolitik der CO2-Preis einen großen Anteil haben wird. Hier also nur auf die aktuelle Preisentwicklung von Erdgas zu schauen ist zu kurzfristig gedacht oder eben reine Spekulation, dass der nicht stark steigen wird. Hier hat aber @Slartie schon gute Argumente gebracht wieso das eine schlechte Wette sein könnte.
Wenn das deine Prognose ist, dann gibt es nur eine logische Konsequenz: verkauf dein Haus, so lange es noch Geld dafür gibt, und geh mit dem Geld in irgendein anderes Land. Es existiert kein besseres Gift für Immobilienpreise - oder ganz allgemein Wohlstand überhaupt - wie ein nachhaltiger wirtschaftlicher Einbruch auf breiter Front.
Das bringt uns allerdings weg vom eigentlichen Thema; um uns dahin zurückzubringen, will ich annehmen, dass du meine Argumentation gegen langfristig billiges Öl und Gas ansonsten offenbar stichhaltig findest, wenn das verbleibende Gegenargument im Beschwören von Doomsday-Szenarien besteht. Zumal die Crux dieses Szenarios ja seine Selbstzerstörung ist: wenn das denn eintreffen würde und fossile Brennstoffe selbst inklusive Emissionskosten aufgrund der zugrunde gegangenen Industrie langfristig billig geworden wären…ja warum ist die Industrie denn dann zugrunde gegangen? Warum sollte sie nicht an den billigen Energieträgern wieder auferstehen?
Die Industrie arbeitet längst an der De-Carbonisierung. Und der Staat unterstützt jeden nur halbwegs vernünftigen Ansatz.
Natürlich gibt es noch viele die den Kopf in den Sand stecken und auf „weiter so“ hoffen
Ja natürlich auch im negativen. Wie sonst sollte das funktionieren? Es sitzen sicher keine Idioten in den Ministerien.
Das ist so pauschal nicht richtig. In Zeiten von wirtschaftlichen Rezessionen oder Depressionen werden zumeist auch die bestehenden Kredite über die einhergehende Inflation entwertet. Wer also ein abbezahltes Haus sein Eigen nennt, sollte dieses schleunigst erneut beleihen.
Man sollte sich also tendenziell so hoch verschulden wie es geht und in Unternehmen oder Assets investieren, die die Menschen immer brauchen. Also Wasser, Land, Grundnahrungsmittel, Standardrohstoffe.
Aber Geld „rumliegen“ haben, beispielsweise in Form eines eigenen und nicht kreditbelasteten Hauses oder gar Geld auf dem Konto - das wäre wirklich extrem dumm.
Weil sie weg ist.
VW kommt nicht nach Deutschland aus China zurück, nur weil es hier dieselben Industriestrompreise gibt wie in dem Land, in das sie abgewandert sind.
Aktuell gilt es nur im positiven (also nur für Ausstoß muss man bezahlen).
Das ist kein positiver Ausblick. Erwarten zu müssen, dass man jeden Schritt auf seine Decarbonisierungen an den Staat berichten muss, ist das Negativbeispiel der „Theory of Bureaucracy“.
Aber auf die kann man ja verzichten, gell?
Hat man in der DDR ja auch ohne die Kapitalisten hinbekommen. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Vorwärts immer, Rückwärts nimmer!
Klar, Arbeit einstellen ist auch dekarbonisierend.
Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation. Wer Förderung bekommen will muss berichten wozu. Wer keine Förderung will muss auch nicht berichten.
Auch das ist eine eigenwillige Interpretation. Den Recht auf Stillstand oder Rückschritt wird dir keiner nehmen. Glaube nicht, dass daran jemand gehindert wird. Aber genauso wenig wird man die pampern, so nach dem Motto Schreibmaschinen sind doch was feines, das müssen wir erhalten.
„Derzeit sind die Kosten mit rund 500 Euro pro Tonne noch zu hoch. Sie müssen einmal auf 100 Euro sinken. Das dauere, erwartet Wurzbacher, etwa zehn bis 15 Jahre. Bis 2030 könne man auf 200 bis 300 Euro pro Tonne CO2 kommen.“
Na dann rauf mit dem Preis und zwar drastisch.
Sollst mal sehen wie schnell dein Ökonomikus im Dorf neben der Gasförderanlage eine Wärmepumpe eingebaut hat, wenn er plötzlich 500€ extra pro Tonne CO2 abdrücken soll.
Aber im Endeffekt das was du hier die Ganze Zeit als die einzigste Gangbare Universallösung anpreist.
Hier zeigt sich jetzt auch deutlich warum:
Weil du genau weißt, dass sie so nicht umsetzbar ist und damit noch schön lange „Weiter so“ funktioniert!
Also doch nicht der CO2 Preis als Universallösung?
Dann bleibt ja von deinem Engagement für ndas Klima nichts übrig, weil:
Alle Maßnahmen außer CO2Preis sind nach Elfriede technologiefeindlich und Planwirtschaft und hier jetzt gerade die Darstellung warum CO2 Preis ganz böse und dysfunktionell ist
Du hast Merz und Lindner eine Fehleinschätzung vorgeworfen. Ich halte diesen Vorwurf für fehlerhaft, da sie von rationalen Menschen ausgingen. Leider hat die schlecht geplante Gesetzesänderung jedoch Panik ausgelöst.
Das kann nun der Grund dafür sein, dass Menschen sich plötzlich gegen ihren Geldbeutel und für die Sicherheitsvariante entschieden haben.
Wäre das Habeck-Gesetz nicht so undurchdacht gewesen oder hätte selbiger aus der ersten Kritik die richtigen Schlüsse gezogen, wäre es nicht zu dieser Panik gekommen und Lindner, Merz und viele weitere, auch aus dem SPD und Grünen Lager lägen wohl richtig.
Ich finde es halt unehrlich Menschen einen Vorwurf zu machen, wenn diese eine Prognose abgeben und dann plötzlich jemand drittes die Fakten so auf den Kopf stellt, dass die Prognose nicht mehr eintreten kann.
Ja genau: Ich werde mein Haus beleihen und dann auf eine Wirtschaftskrise hoffen, die mich im Zweifel arbeitslos macht oder sogar meine Bank in Schieflage bringt. Danke @Slartie , dass du @lib zu so einem schönen Statement gebracht hast, habe sehr darüber gelacht.
Hat jemand, der von Anfang an mitgelesen und ggf. -geschrieben hat, Lust, die wesentlichen Inhalte und Argumente beider Seiten objektiv zusammen zu fassen?
Alternativ: Vielleicht findet sich jemand, die/der die Argumente für die eine Seite möglichst objektiv zusammenfasst und dan noch eine(n) Zweite(n), die/der die Argumente der anderen Seite dagegen stellt?
Auf der entgegensprechenden Behauptung beruht auf unser ganzes Wirtschaftsmodell, der Homo oeconomicus. Wenn ich als Modell die eine Richtung verwenden kann, sollte doch auch das andere Ende als Modell dienen können, dann eben der Homo unoeconomicus.
