Gaspreis wird steigen?

Kommentare zum Podcast
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In der Diskussion um Wärmepumpen in der aktuellen Folge, aber auch in früheren Folgen haben Ulf und Philip das Argument gebracht, dass die Leute, die sich jetzt noch schnell eine Gasheizung einbauen, sich ins eigene Fleisch schneiden würden, weil der Gaspreis sicher nur noch steigt.

Ich denke, das stimmt nicht. Ich vermute (und befürchte) der Gaspreis wird stark fallen und die Leute, die jetzt noch schnell eine Gasheizung einbauen, reagieren eigentlich auf ein Marktsignal. Argumente, die für einen fallenden Gaspreis sprechen:

  • Gemeinsamer EU-Einkauf von Gas
  • Mehrere neue LNG-Terminals wurden schnell gebaut.
  • Extrem starke Lobby, z.B. Gasnetzbetreiber
  • Weiter sinkende Nachfrage, da überall auf Strom umgestellt wird.

Für einen steigenden Gaspreis spricht eigentlich nur ein Argument: ein steigender CO₂-Preis. Das ist aber eine politische Sache und absolut nicht ausgemacht. Selbst das Habeck-Ministerium hat sich für eine Obergrenze beim Gaspreis entschieden, obwohl es eher eine Untergrenze(!) bräuchte.

Der CO₂-Preis verfängt aber als politisches Instrument einfach gar nicht. Es handelt sich bei Gas um ein Produkt, dessen Nachfrage zurückgeht, obwohl die Infrastruktur im Wesentlichen da ist und z.T. noch ausgebaut wurde. Der Preis wird ohne massive Markteingriffe fallen (denke ich).

Wenn jetzt der kleine Eigenheimbesitzer, sagen wir Herr Müller, mit Spartrip (und ohne jegliches Klimagewissen) sich das so ansieht, würde er vielleicht einfach die Gasheizung aus wirtschaftlichen Erwartungen wählen. Gerade wenn er sich so ein Diagramm „Gaspreisverlauf“ im letzten Jahr anguckt.

Ein Argument, warum das von Herrn Müller vielleicht zu kurz gedacht ist: Der Strompreis könnte noch schneller fallen als der Gaspreis, wenn wir mit den Erneuerbaren wirklich mal exponentiell wachsen für eine Weile. Dann könnte sich übrigens auch das Thema Wärmepumpen erledigen, weil man dann einfach direkt mit Strom heizt, aber mal sehen.

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LNG ist aber doch viel teurer, als das russische Gas, oder? Das hieße doch, dass wir nur dann zu den alten Gas-Preisen zurück kämen, wenn wir wieder russisches Gas z.B. aus den Nordstream-Pipelines bekämen.

Ja, das Argument ist nicht völlig von der Hand zu weisen. Allerdings sinkt wird der Druck auf die Politik, die Gas-Preise durch Subvention zu begrenzen (z.B. Gaspreis-Bremse), wenn in den kommenden Jahren immer mehr Menschen eine Wärmepumpe installieren und dadurch nicht mehr auf billiges Gas angewiesen sind.

Ja kann sein, dass die Gas-Nachfrage in den kommenden Jahren fällt. Aber selbst dann kann ich mir gut vorstellen, dass die Gas-Exportländer ihre Förderung reduzieren, um das Gas künstlich zu verteuern, damit ihre Einnahmen nicht sinken. Das machen die OPEC-Staaten mit dem Öl ja auch andauernd.
Das würde natürlich vorrangig den LNG-Markt betreffen, da hier ein globaler Markt über die Schifffahrt existiert, während Gas-Pipelines meistens nur einen Produzenten und ein paar wenige Abnehmer verbindet.

Das glaube ich eher nicht, denn so oder so bedeuten Wärmepumpen (WP) gegenüber einer reinen Stromheizung immer einen Effizienz- und damit Kostenvorteil. Eine Wärmepumpe ist zwar teurer in der Anschaffung aber die Stromeinsparung der WP dürfte das quasi immer Wert sein.

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Eine politische Sache ist es zwar, aber eine etwas „ausgemachtere“ als du denkst. Und zwar mit der EU ausgemacht, in den bereits vereinbarten Regeln zur schrittweisen Ausdehnung des Emissionszertifikathandels:

Hier vor allem der unterste Absatz:

Ab 2027 sollen zudem Privathaushalte einen CO2-Preis auf Kraftstoffe und Erdgas oder Heizöl zahlen. Dieser CO2-Preis soll bis 2030 gedeckelt werden.

Das ist leider ein wenig missverständlich formuliert; eigentlich ist gemeint, dass die Emissionen der Privathaushalte über einen EU-weit verpflichtenden CO2-Preis mit in den Emissionshandel aufgenommen werden. Der ist zwar zunächst gedeckelt, wird sich aber danach an Marktgegebenheiten orientieren, sprich am Zertifikatshandel. Private Haushalte konkurrieren auf diesem Markt dann also indirekt mit großen Unternehmen um eine immer weiter schwindende Ressource, nämlich Emissionszertifikate.

Diese Regelung reduziert die Möglichkeiten der individuellen Länderpolitik, ihre jeweiligen Einwohner vor dem Unbill des „bösen“ CO2-Preises zu schützen, massiv - es ist also völlig egal, welche Regierung in Deutschland in 8 Jahren an der Macht ist, sie wird nicht einfach hingehen und den CO2-Preis aufs Gas zum Heizen streichen oder nach Belieben reduzieren können. Dieser Preis wird steigen, unabhängig vom Wahlverhalten der Deutschen.

Da eine Heizung nun aber gut und gerne 20+ Jahre lebt, und nicht nur 7 oder 8 bis obige Regelung anfängt zu greifen und dem Gros der Bevölkerung bewusst wird, kann man hier definitiv nicht davon sprechen, dass irgendwer „auf ein Marktsignal“ reagieren würde. Bzw. kann man natürlich schon, allerdings ist die Reaktion dann alles andere als weitsichtig und smart, sondern eher sehr kurzfristig gedacht, vermutlich mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es eine CDU-Regierung irgendwann schon wieder richten wird.

Wenn man diese imaginäre Rettungsleine aber ausblendet und sich nur die zu erwartenden Marktkräfte (und damit meine ich vor allem den Emissionsmarkt, nicht den Rohstoffmarkt - in 20 Jahren ist der Emissionsmarkt nämlich der preisbestimmende, also genau umgekehrt wie heute, weswegen es auch ein Fehler ist, seine Preiserwartungen nur auf dem erwarteten Geschehen auf dem Rohstoffmarkt zu basieren) ansieht, dann heißt das: ja, in den nächsten Jahren könnte man mit etwas Glück mit Gas vielleicht noch günstiger fahren (aus den von dir genannten Gründen). Aber definitiv nicht auf 20 Jahre.

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Vielen Dank, @Slartie für die Quellenangabe.
Wilde Spekulationen sind an dieser Stelle auch nicht angebracht @tomkalei. Bitte Quellenangaben beifügen, womit du sie begründest.

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Ich finde meine Frage jetzt nicht gerade wilde Spekulation. Ich führe ja die Argumente an, warum man zu dem Schluss kommen könnte, der Gaspreis könnte auch fallen.

Dass es einen gemeinsamen EU-Gaseinkauf gibt usw. ist doch auch keine Neuigkeit, wurde mehrfach z.B. in der Lage erwähnt. Das wird ja auch nicht erst dadurch richtig, dass ich diesen Link hinzufüge, aber bitteschön.

Wenn ein OPEC-artiges Kartell den Preis stabil hoch hält durch Reduktion der Fördermenge, können sie dadurch aber auch nur bedingt ihre Einnahmen erhöhen, da ja dann die Abnahmemenge kleiner wird. Die können ja nicht ihren Gewinn beliebig festlegen und ein niedrigerer Preis kann auch gut für sie sein, um andere Länder zu unterbieten. Der LNG Markt funktioniert auch anders als der Ölmarkt. Es gibt auch keinen separaten Preis für LNG. Das wird auf dem normalen Gasmarkt gehandelt, hat nur höhere Kosten für Transport und Herstellung. Klar ist es teurer als das russische Pipelinegas, aber es ist auch noch Luft nach unten beim Gaspreis, bevor wir wieder da sind. Außerdem kann der LNG Preis auch weiter fallen, wenn die Lieferketten effizienter werden und die EU z.B. Preisdruck ausübt, weil sie groß einkauft.

Der CO₂-Preis für Haushalte ist interessant und wurde auch in der Lage ja schon diskutiert. Aber da ist eben genau die politische Situation. Soll erst mal bis 2030 gedeckelt sein. Dann könnten aber schon wieder andere politische Verhältnisse herrschen, dass man den Deckel doch lieber bis 2035 lässt, oder die Privathaushalte mit Gasheizung anderweitig entlastet usw. usf.

Die Mechanismen, die den Gaspreis nach unten drücken, sind meiner Meinung nach klarer vorhersehbar als die Gegenreaktion. Ich finde das auch nicht gut, aber ich denke ökonomische Anreize, jetzt eine neue Gasheizung einzubauen sind nicht von der Hand zu weisen. Und das ist ein Problem, das Habeck und sein Ministerium nur schwer in den Griff bekommen. Sie versuchen es ja mit dem Verbot, weil sie vielleicht auch genauso rechnen. Kann sich aber hinterher schnell rächen, wenn dann in 5 Jahren alle mit Gasheizungen super dastehen…

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Als Diskutant kann ich dem zustimmen, ich habe das nicht als wilde Spekulation empfunden und in diesem Fall auch nicht wirklich Quellen vermisst.

Ich erläutere es nochmal, weil ich das Gefühl hab, du hast den Kernpunkt der Problematik nicht aus meinem Einwand herausgelesen: da sprichst du von anderen politischen Verhältnissen auf EU-Ebene, nicht in Deutschland!

Das ist eine viel steilere Nummer als einfach nur drauf zu pokern, dass hier die alternde Boomer-Generation in ihren viel zu großen ebenso alternden EFHs ohne Dämmung schon irgendwann mal wieder ne CDU-Regierung an die Macht gewählt bekommt, die dann sofort alle CO2-Abgaben für Heizöl und Gas abschafft.

Auf EU-Ebene reden nämlich auch Länder mit, die schon wesentlich weiter im Umbau ihrer Heizlandschaft auf Strom und andere klimafreundlichere Pfade wie z.B. Wärmenetze sind - Dänemark ist so ein Beispiel, oder Italien. Es gibt wenig Länder, die weiter zurückliegen als Deutschland: Wärmepumpen in den Nachbarländern: Was Polen und Frankreich besser als Deutschland machen

Das ganze Drama um das Heizungsthema und die Torschlusspanik in Bezug auf den überhasteten Kauf irgendwelcher Öl- oder Gasbrenner wird in den meisten anderen EU-Ländern mit irgendwas zwischen Schulterzucken und Belustigung betrachtet. Die Liebe zu Öl und Gas im Heizungskeller versteht und teilt außerhalb Deutschlands kaum jemand.

Da könnte man vermuten, dass das Interesse daran, diese Heizbrennstoffe entgegen der jetzigen Planung dann doch wieder aus dem Einfluss des CO2-Emissionshandels zu nehmen, außerhalb Deutschlands eher verhalten sein wird. Und allein reißt Deutschland das halt nicht rum. Ebensowenig kann Deutschland einfach hingehen und den europäisch verankerten CO2-Preis aus Staatsgeld gegenfinanzieren - dagegen gibt’s schon längst bestehende EU-Subventionsverbote, die ein derartig offensichtliches Aushebeln von gemeinsam beschlossener Marktregulierung in einem einzelnen EU-Land unterbinden.

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Dafür ist aber auch das Angebot deutlich gesunken

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Ich weiß nicht, ob man da die Gasimportmenge heranziehen kann. Die ist doch im Prinzip einfach genau der Verbrauch, die Beziehung wird aber natürlich durch die Speicher verzögert und verkompliziert. Das Angebot ist sicher einmal schockartig gesunken und seitdem steigt das Angebot wieder langsam, weil der Markt sich neu um Russland herum organisiert, LNG ausgebaut wird, LNG effizienter wird, langfristige Planungen, die 2022 vorgenommen wurden, fangen an zu greifen etc. Man ist jetzt deutlich weniger auf den Spotmarkt angewiesen.

Der ZEIT-Energiemonitor ist für mich hilfreich.

Wenn man jetzt abschätzen will, wie der Preis sich entwickelt, kann man auch versuchen den CO₂-Preis auf den kWh Preis für Endkunden umzurechnen. Was ich da so gefunden habe (hier die Lobbyseite) kann man 0,5Cent für einen CO₂-Preis von 30 EUR/Tonne addieren. Wenn wir mal einen (wahrscheinlich unrealistischen) CO₂-Preis von 200 EUR / Tonne anpeilen, kommen wir auf zwischen 3 und 4 Cent für die Verschmutzung. Das ist nicht wenig, aber im Vergleich zum Spread zwischen Strom-kWh und Gas-kWh ist es wahrscheinlich noch nicht genug. Und der CO₂-Preis ist natürlich sehr lange erst mal sehr viel niedriger, oder?

Meine Herr-Müller-rechnet-auf-einem-alten-Briefumschlag-Analyse ergibt, dass der Anstieg des Gaspreises durch CO₂-Preis durch die anderen Effekte kompensiert werden kann und Gas perspektivisch nicht teurer werden wird.

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Den Punkt den der fiktive Herr Müller dabei übersieht:
Die Betriebskosten für die Infrastruktur werden durch den Wechsel von immer mehr Verbrauchern zu Wärmepumpen auf immer weniger Schultern verteilt.

Bei lokalen Ölheizungen mit Tank mag sich das erst später auswirken aber gerade bei Gas dürfte es relativ schnell bemerkbar werden, wenn große Teile des Kundenstamms wegbrechen und die Betriebskosten aber nahezu gleich bleiben.

Die Stammleitung und Pumpe u.s.w muss ja gewartet werden, egal ob da 100 oder nur noch 10 Verbraucher dran hängen.

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Peanuts.
Die Bundesnetzagentur ging 2020 von ungefähr 8 Milliarden Kosten bis 2030 aus.

Selbst wenn 90% der Verbraucher von Gas auf Strom umstellen sollten (was ich nicht glaube), erhöht dies die Gasrechnung nur um wenige Euros.

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Ja und?

Die Leute kotzen doch schon wenn die Benzinpreise um 5 Cent steigen oder die Heizkostenabrechnung im Jahr mal 5€ Vorrauszahlung mehr wird.

Ich find es lustig wie bei der kleinsten Erhöhung von irgendwas überall gestöhnt wird, dass ja alles teuerer wird und dann Leute wie du auftauchen und schreiben „Peanuts“ weil es sie nicht betrifft.

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Man darf auch nicht vergessen, die Subventionierung von Gas-Preisen ist am Ende nur eine Vergesellschaftung der Einnahmen der Gas-Exportländer und der Händler. Und ehrlich gesagt hält sich meine Bereitschaft in Grenzen, in 5 oder 10 Jahren irgendwelchen Hausbesitzern, die jetzt noch Gas-Heizungen einbauen, mit Staatskohle unter die Arme zu greifen.

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Ich glaube du verwechselst hier etwas. Die 8,5 Mrd. € sind die vorgesehenen Investitionen im Gastransportnetz bis 2030. Das ist der Plan der Netzbetreibenden aber bei haltet nicht die Verteilnetzebene. Gegenüber z.B. den Summen im Stromsektor ist das auch vergleichsweise weniger, nur eben nicht der von @Olaf.K angesprochene Punkt.

Es geht darum, wenn sich Verbrauchende aus dem Gasbezug zurückziehen. In diesem Fall müssen die Gesamtkosten auf weniger Abnehmende verteilt werden. Das Netzt steht erst mal und die laufenden Kosten sind dann auf weniger geleistet Arbeit umzulegen. Soweit die Logik dahinter.

Hier ist dann die Frage wie schnell und stark dies spürbar wird. Am Anfang vermutlich kaum, aber gegen Ende eines Ausstiegs aus Gas möglicherweise sehr drastisch. Gerade wer jetzt noch schnell eine Gastherme einbaut ist sehr wahrscheinlich noch lange an Gas gebunden und wird von dieser Entwicklung eher betroffen sein.

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Hallo,
alle Beiträge hier bis jetzt sind an und für sich gut begründet und nachvollziehbar. Einzig es bleibt dennoch eine Wette, was sich in Zukunft ergeben wird. Eine Wette darauf, was sich in ein paar Jahren noch rechnet. Die Wette blendet allerdings die Einflüsse von aussen aus. Es gibt klimatische Einflüsse, in den nächsten Jahren, die mit großer Wahrscheinlichkeit alles andere als positiv sind und den Handlungsdruck, sowie auch die fossilen Kosten weiter erhöhen, wenn man mal „nur“ die ökonomische Seite in Betracht zieht.
Die Zukunft ist nicht linear, schon gar nicht, wenn wir unsere im grossen und ganzen positiven Erfahrungen der Vergangenheit von billiger fossiler Energie usw. in die Zukunft projizieren. Das ist zwar menschlich aber ein Fehlschluss. Wir haben kein intuitives Gefühl für Wahrscheinlichkeiten und nicht-lineare Prozesse. Wir können hier ganz toll politische und ökonomische Entwicklungen usw. diskutieren, alles nur auf Basis der vergangenen Erfahrungen. Je länger wir auch die notwendige Wärmewende hinauszögern, nichts anderes sind die medialen und politischen Diskussionen darüber, desto höher wird unsere Fallhöhe sein, wenn wir erkennen, dass die äußeren Einflüsse nicht kontrollierbar sind. Sind sie zwar entgegen unserem Empfinden auch heute nicht, aber unser klimatisches „Fahrwasser“ war bisher relativ ruhig.
Das ist meine Wette, dass sich das ändert.
Meine Wettentscheidung habe ich schon vor der ganzen unsäglichen und faktenfernen Wärmepumpendiskussion getroffen. Vielleicht trägt das, wie auch die vielen anderen, die das für sich entschieden haben, zu einem überschreiten eines Kipppunktes bei, dass die Wärmewende letzlich doch schnell ins Laufen kommt. Wenn nicht, werden wir „gelaufen“.

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Eine Bierdeckelrechnung auch von mir. Ulf und Philip hatten ein paar „Argumente“ von FDP und Konsorten schon gut entkräftet. Ich habe die gleichen Argumente in meinem Umfeld schon öfter gehört und entsprechend versucht faktenbasiert dagegen zu argumentieren.
Zum CO2 Ausstoß auf dem Bierdeckel:
13.000KWh Gas bisher
4.000KWh Strom für WP. Werte sind gerundet. Gas waren ein paar KWh weniger, Strom etwas mehr.
Wenn wir von einem CO2 Ausstoss für 1KWh Gas von 205g ausgehen, komme ich auf einen C02 Ausstoß von rund 2,7 t pro Jahr.
Beim Strom rechne ich mit dem Strommix CO2 von 485g/KWh. Daten sind vom Bundesumweltamt für 2021 inkl. aller Gestehungsemissionen.
Damit komme ich mit der Wärmepumpe auf rund 2 t CO2 pro Jahr. 35% mehr CO2 beim Gas in meinem Fall. Und ich habe Gas ohne Methanschlupf usw. gerechnet. Und der entsteht immer bei der Gasförderung und beim Transport. Die Menge ist schwer zu quantifizieren, weil ua.
die Erzeuger sich da bedeckt halten. Wenn ich die Zahl richtig im
Kopf habe, könnte der Schlupf 1-10% sein. Oder je nachdem auch mehr. Wenn ich nun nur das 1% Methanschlupf ansetzen würde mit einer 28fachen CO Wirkung für die nächsten Jahrzehnte, dann explodiert der tatsächliche CO2 Ausstoss von Gas. Aber das habe ich bei meiner näherungsweisen Rechnung ja wie gesagt nicht mal getan. Dafür habe ich eben die ganzen Vorkettenemissionen beim Strommix mitgerechnet. Und trotzdem spart heute schon eine WP sehr viel CO2 ein. Photovoltaik und/oder Ökostromtarif ist da auch noch nicht mitgerechnet, der den CO2 Ausstoß von WP weiter senkt.
Also meine Wette gilt……
Ein Vorschlag von mir wäre, die VermieterInnen und HausbestitzerInnen mit de CO2 Emissionen ihrer Heizung zur Kasse zu bitten.
Ein Vorstoss vor 2 Jahren war das glaube ich, ging schon mal schief, dass man VermieterInnen an den Heizkosten beteiligt. Also so eine Forderung nach CO2 abhängigen Kosten hätte wahrscheinlich einen Shitstorm der Fossil- und Wohnungslobby zur Folge :-))
…….eine Ergänzung noch mit einen Tipp, auf den mich Ulf und Philip gebracht hat, mit ihrem Hinweis auf die Berechnungen zu WP vom Fraunhofer Institut.
Der Energieberater Carsten Herbert hat sich Berechnungen dazu genauer angeschaut und in Vorträgen usw. aufbereitet. Hier ein Vortrag bei Energieagentur Konstanz, gefördert durch das Land BW. Carsten Herbert hat auch einen eigenen Youtubekanal „Der Energiesparkommissar“. Sehr empfehlenswert.
Dazu noch den Youtube Kanal „Andreas Schmitz“. Er hat gerade vorm Petitionsausschuss in Sachen Balkonkraftwerke gesprochen über die in der Petition geforderten Vereinfachungen usw. Er war der Mitinitiator der Petition. Sein Kanal ist ebenfalls sehr empfehlenswert.
Hier ist der Vortrag in Konstanz von Carsten Herbert

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Robert Habeck sagt im Bundesrat, dass das Heizungsgesetz auch kommen muss, weil die Menschen „nicht immer ökonomische Entscheidungen treffen“:
https://twitter.com/liberal_dvh/status/1657095454515945503?s=20

Das ist wirklich ein interessantes Menschenbild eines nicht nur ungebildeten, sondern auch unmündigen bzw. unökonomisch handelnden Bürgers. Der Staat wisse es besser und sieht sich als Beschützer der Brieftasche des kleinen Häusle-inhabenden.

Dass dem nicht so ist, zeigt folgender Edge-Case, wo das Heizen mit in der nähe gefördertem und lokal aufbereitetem Erdgas weiterhin günstiger ist als mit Strom/Wärmepumpe: In Sage (bei Oldenburg in Niedersachsen), wo Exxonmobile eine Erdgasaufbereitungsanlage betreibt und auch neue Erdgasbohrungen erschliesst.
Die Bewohner dieses Dorfes würden mit der Zeit statt günstigem verheizen von lokal geförderten und lokal aufbereitetem Erdgas zu einer in jedem Fall unökonomischeren Strom-Lösung gezwungen. Es ist preislich einfach nicht möglich, mit Blick auf die mindestens noch einige Dekaden laufende Erdgasquelle und -Aufbereitungsanlage vom Strom geschlagen zu werden.

Der Staat weiss es nicht immer besser, glaubt dies aber zu häufig.

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Die Feststellung, dass Menschen nicht immer die ökonomische Entscheidung treffen, ist einfach korrekt. Er sagt nicht, dass niemand die ökonomische Entscheidung treffen würde, er sagt nur, dass es nicht jeder tut. Dem liegt ein realistisches Menschenbild zu Grunde, während du hier das unrealistische Menschenbild des Homo oeconomicus zu Grunde legst, der in wirtschaftswissenschaftlichen Planszenarien vielleicht Sinn macht, aber mit der Realität wenig zu tun hat.

Die Alternative zum Neue-Gasheizungs-Verbot wäre eine klare Ankündigung, dass die Kosten für fossile Brennstoffe in Zukunft drastisch steigen werden (u.a. durch die CO2-Bepreisung) und sich der Neueinbau einer Gasheizung deshalb voraussichtlich nicht mehr lohnen würde. Jeder Homo oeconomicus würde das zum Anlass nehmen, keine Gasheizung mehr zu bauen, sodass das Resultat das gleiche wie das eines Verbotes wäre. Aber gerade weil eben nicht jeder Mensch in die Gruppe des Homo oeconomicus fällt, ist ein Verbot sinnvoll.

Kurzum: Ja, es geht darum, Menschen vor dummen Entscheidungen zu schützen. Eine Gasheizung einzubauen wird aller Voraussicht nach in 99,99% aller denkbaren Szenarien eine dumme Entscheidung sein, wenn wir das mit dem 1,5°-Ziel oder zumindest dem 2°-Ziel auch nur annähernd ernst nehmen.

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Warum ist eine „Stromlösung“ unökonomisch und an welchen Stellen „glaubt der Staat, es besser zu wissen“?

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Kommt auf den CO2 Preis an …

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Das klingt ja ganz nett und romantisch, aber auch das regionale Erdgas ist immer noch ein fossiler Energieträger und heizt den Klimawandel an.
Den Aspekt hast du außen vor gelassen.
Hoffentlich bildet der CO2 da bald auch ökonomisch ab

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