Das stimmt eher nicht. Und wenn, dann wegen dem Emissionshandel, nicht wegen dem Brennstoffhandelsgesetz. Sind zwei paar Schuhe
So wird es dargestellt, also passt der Wert von vier Cent pro kWh bei 200 € CO2 Preis. Dies ist die Info von einem Anbieter.
Und der Strompreis wird nicht viel günstiger werden als jetzt zur Zeit.
Das wird aber vor Steuern sein.
Um bei der Sache zu bleiben, sollte man die Heizungsdiskussion rauslassen. Denn da wurden meiner Meinung nach in dem Thread bereits sehr gute Argumente gebracht, wie zum Beispiel die Infrastruktur, um das Gas in die Häuser zu bringen, die pro Person teurer wird, je weniger Häuser angeschlossen sind. Außerdem der Punkt, dass man die Leitungen nur für Wasserstoff/Ammoniak nutzen kann, wenn da kein Gas mehr durchgepumpt wird.
Anders könnte es sich z. B. beim Gasauto verhalten.
Dacia hat mich da überrascht, als sie letztens einen neuen Hybrid vorstellten, der damit aber Gas und Benzin meint. Bedenkt man, dass man da nicht von 50 sondern 5-10 Jahren Nutzung redet, könnte das durchaus eine gute Nische sein.
Dazu hat das UBA etwas zusammengetragen und veröffentlicht: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/cc_61-2021_emissionsfaktoren-stromerzeugung_bf.pdf Man kann sehr gut sehen, dass die Emissionen während des Transports das Gas aus Russland gegenüber Norwegen oder den Niederlanden deutliche Auswirkungen haben. Der Durchschnitt ist mit 7,1 g CO2-Equivalenten/MJ angegeben. Russland lag bei 10,5. LNG ist durch die Bank weg noch mal deutlich schlechter. Da war Katar mit 15,8 g noch mal deutlich besser als die USA oder Nigeria mit 21,5 bzw. 20,6 (S.30 und S.50).
Was in dem Kontext aber auch noch interessant ist sind Emissionen, die durch Leckagen entstehen. Da gibt es Satellitenanalysen zu. Ein großer Teil kann dabei wenigen Ländern zugeordnet werden (u.a. Russland, Turkmenistan aber auch die USA): https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.abj4351?casa_token=_q39GSu1_soAAAAA%3APJxvJu2U7jX81yyioKK8W4CqmarQRihvRFv6j6FzRt7Ym-4ZDSYO18JIhOmioCfsD6JXZw-U0ksS. Das ist dabei in der Regel noch nicht mal genau in die Emissionsfaktoren hinzugerechnet worden. Das UBA sagt selber dazu, dass es da große Unsicherheiten und eine mangelhafte Datenlage gibt. Im Rahmen einer möglichen höheren Leckagerate hat das UBA z.B. eine Steigerung von 10,5 auf 16,9 g für Russland berechnet.
Interessant ist im Kontext der Leckagen aber auch, dass es z.B. finanziell attraktiv wäre die Leckagen zu schließen. Das Investment in eine bessere Transportinfrastruktur würde sich in der Regel lohnen. Dumm ist nur, dass das Erschließen weiterer Gasquellen zum Ausgleich finanziell attraktiver ist. Es wäre also eigentlich super sinnvoll mit besseren Leckagewerten zu arbeiten, um durch den CO2-Preis zumindest an dieser Stelle einen Anreiz zu setzen, dass Leckagen in der Lieferkette geschlossen werden.
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Was bringt dich zu dieser Annahme? Weil du ja weiter oben selber gesagt hast, dass der Gaspreis sinkt:
Wenn der aber weiter zurückgeht, dann geht auch der Strompreis in den Zeitpunkten zurück, wo Gas den Preis setzt. Da er in den restlichen Stunden in der Regel noch niedriger ist wird auch der Strompreis aktuell weiter sinken.
Notwendige Infrastruktur für den Umbau und Abdeckung des gesamten Energiebedarfs für Verkehr, Industrie, etc. zu jeder Tag und Nachtzeit.
Transport von H2 aus „was weiß ich woher“ zur Stromversorgung für Gaskraftwerke, die nicht laufen, nur in Ausnahmefällen.
Für Speicherung und Alternativen zur erneuerbaren Energien ergeben sich Kosten in Höhe der jetzigen Netzentgelte nochmal dazu (Quelle finde ich gerade nicht mehr, liefert ich nach).
Außerdem war der initiale Ausgangspunkt der Diskussion doch nur, dass allein der CO2-Preis nicht ausreichen wird, solange die Stromkosten weiterhin so hoch sind. Man mitnichten sagen kann, dadurch wurde sich alles lösen und die Wärmepumpe bleibt als einzige Lösung übrig.
Ich denke nach ein wenig Recherche schon.
Ich hab mal ein wenig gewühlt:
Betriebskosten für eine Gasheizung EFH 150 qm ca 1800-2300 € [1]
Wärmepumpe scheint bei unsaniertem Altbau etwa 10kw notwendig zu sein [2]
Betriebskosten besagter Wärmepumpe für das EFH bei Durchschnittlich 38 Cent/kWh
2000-2300€ [3]
Heißt die Betriebskosten sind aktuell schon Recht gleichwertig.
Und hab gerade mal noch bei CHECK24 einen Preisvergleich gemacht: erster Anbieter für Wärmepumpen tarif landete bei rund 25 Cent/kWh
Was allein die Betriebskosten für die Wärmepumpe schon deutlich unter die Betriebskosten der Gasheizung senkt.
Kommen jetzt noch die CO2 Zertifikate zu dem Gaspreis dazu wird der Abstand noch deutlicher.
[1] Gasheizung Betriebskosten - Gas, Wartung & Kosten für Schornsteinfeger
[2]
[3]
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Nein, die Verbraucher müssen keine Zertifikate kaufen.
Alle Unternehmen in der Herstellungs- und Lieferkette müssen Zertifikate kaufen für das CO2, dass bei Produktion, Transport verbraucht wird. Wer die Zertifikate für das CO2 kaufen muss, das bei der Verwendung emittiert wird, weiß ich gar nicht. Vermutlich der sog. Letztverbringer?
Und alle Unternehmen in der Herstellungs- und Lieferkette kalkulieren die Kosten für die CO2-Zertifikate in ihre jeweiligen Verkaufspreise ein.
Ich habe Zweifel, ob dieser Effekt in den jeweils veröffentlichten Zahlen wirklich enthalten sind.
Ob man dafür den Kauf von Zertifikaten vorschreiben und v.a. durchsetzen kann?
Hier wären Verbote und deren Durchsetzung eindeutig vorteilhafter!
Daher die Nachfrage, weil es nicht ausreichend ist nur die eine Seite zu betrachten. Beim Gaspreis gibt es eben den Faktor, dass der CO2-Preis ansteigen soll. Hier wirkt sich dann akut erst mal noch aus, wie stark der Rückgang nach dem Schock durch den Krieg ausfällt und langfristig die Nachfrageentwicklung. Ein starker Rückgang wird vermutlich dazu führen, dass der reine Handelspreis sinkt, gleichzeitig steigen dann aber auch andere Kosten, weil die Infrastruktur von immer weniger Nutzenden zu finanzieren ist.
Was den Strompreis angeht würde ich sagen, dass du es doch sehr finster siehst bzw. hier eher das worst case Szenario betrachtest, was dann aber nicht mit dem Gasszenario deckungsgleich ist. Hier lässt sich erst mal sagen, dass ein stärkerer Ausbau von EE sich dämpfend auf den Strompreis auswirkt. Zudem wird der Strompreis mit mehr EE volatiler werden. Hier sprichst du Wasserstoff korrekterweise als eine Flexibilitätsoption an. Wenn er benötigt wird, dann sind die Preise im Vergleich recht hoch und hat Auswirkungen auf den durchschnittlichen Preis. Der Effekt hängt aber auch von weiteren Flexibilitätsoptionen ab.
Hinzukommt dann noch die Netzentgelte, Umlagen und co. Da wäre ich wirklich auf deine Quelle gespannt, weil im Kopf habe ich keine Studie mit einem solchen Ausmaß. Vielmehr geht es hier auch in der Diskussion darum die Marktbedingungen für flexible Verbauchende attraktiver zu gestalten und z.B. durch variable Tarifgestaltungen Anreize zu setzen, dass der Verbrauch zu Zeitpunkten mit viel EE im Netz angeregt wird. In gewissem Maße sind spezielle Wärmepumpentarife ja schon ein Ausdruck davon (wenn auch i.d.R. nicht wirklich variable im angesprochenen Sinn).
Selbst wenn der Gaspreis durch die Entwicklung nicht weiter ansteigt, dann ist es zu simpel zu sagen, dass dadurch die Wärmepumpe wegen des Strompreises nicht attraktiv ist. Was die Betriebskosten angeht ist sie das auch jetzt oft schon (siehe @Olaf.K). Das große Problem sind da vielmehr die im Vergleich hohen Investitionskosten am Anfang (da sehe ich auch definitiv das Problem, dass es attraktiver ist eine Gastherme einzubauen).
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Darauf würde ich aktuell nicht setzen. Dem stärkeren Ausbau der EE steht ein erhöhter Stromverbrauch (Elektrifizierung der Wärmeerzeugung für Firmen und Endkunden) entgegen.
Gleichzeitig gibt es engagierte Pläne Kohlekraftwerke abzuschalten. Erhöhte Erzeugerkapazität wird also durch erhöhte Nachfrage und Verdrängung von dreckigen Technologien ausgeglichen. Sobald die H2 Produktion ausgebaut wird, wird auch hier eine Menge Strom abgesaugt werden. Wegen des mittelschlechten Wirkungsgrades entstehen hier aus 2 kWh Strom aber nur Gas mit einem Energiegehalt von 1 kWh. Das so erzeugte Gas ist also mindestens doppelt so teuer wie Strom (AP ca. 20ct/kWh) und damit wesentlich teurer als fossiles Gas (9-12 ct/kWh).
Da Gas als saubererer Erzeuger (verglichen mit Kohle) weiter am Markt bleibt, wird es auch weiter den Preis per Merit Order System setzen, vor allem im Bereich des Intraday Handels und der Regelleistungsprodukte.
Ich sehe daher nicht, woher in diesem System eine mittelfristige Reduktion des Strompreises kommen soll. Aber vielleicht irre ich mich auch.
Oder die Fusion hat endlich ihren Durchbruch. Microsoft hat schließlich Milliarden in ein Startup gepumpt, dass ab 2028 Microsofts Data Center mit sauberem Strom beliefern soll. Ich bin hin und hergerissen, ob man daran glauben kann oder nicht.
Da würde ich jetzt nicht unbedingt drauf wetten.
Wenn Raffinerien abgeschaltet werden, verschwinden auch große Stromverbraucher vom Netz.
Und den 6 Litern Diesel ist es egal ob er Diesel oder Heizöl heißt
Raffinerien werden nur in dem Maße abgeschaltet werden wie deren Konsumenten (Industrie, fossile Kraftfahrzeuge, Heizungsbetreiber) ihre Nachfrage umstellen oder ihren Bedarf drastisch reduzieren. Auf der anderen Seite werden die Raffinerien gegen H2 (oder CH4) Produzenten ersetzt werden. Mir leuchtet nicht ein warum der Stromverbrauch in einem solchen Szenario nicht steigen sollte. Kannst du das bitte genauer erklären?
Dazu Agora Energiewende
Im Bereich der Energiewirtschaft werden Erneuerbare Energien stärker und schneller ausgebaut. Der Stromverbrauch steigt von 2030 bis 2045 vor allem durch die weitere Elektrifizierung sowie die steigende Herstellung von Wasserstoff um 50 Prozent auf etwa 1.000 Terawattstunden.
Eine Diesel oder Heizöl Raffinerie kannst du nicht mal eben auf H2 umstellen ^^
Und ja natürlich werden die erst abgeschaltet, wenn man keinen Bedarf mehr hat.
Aber vielleicht sollte man ein wenig vorraus schauen und sich mit den Betreibern an einen Tisch setzen um den Übergang zu planen.
Obwohl FDP wird das sicher verhindern, weil der Markt soll ja alles regeln, also wird der vorher mit Billig geflutet um auch noch den letzten Cent Profit aus der Raffinerie zu holen.
Natürlich kannst du das nicht, aber wenn die Diesel Raffinerie heute x MWh verbraucht und nun wird eine H2 Raffinerie mit einem Verbrauch von 1.5*x MWh gebaut, während die Diesel Raffinerie abgeschaltet wird, dann ist doch der Stromverbrauch nicht gesunken.
Zumal die Agora-Schätzung ja sehr eindeutig zeigt, dass unser Stromverbrauch keineswegs mittelfristig sinken wird. Es gibt also m. E. wenig Grund für Hoffnung auf sinkende Strompreise.
Gut, dass du nur einen Teil meiner Aussage betrachtest. Aber was den reinen Effekt von mehr EE angeht bleibe ich erst mal weiterhin dabei. Dieser wirkt prinzipiell dämpfend auf den Strompreis. Du sprichst die Merit Order ja schon an. Je mehr EE da ist, desto seltener wird Gas benötigt.
Gleichzeitig habe ich auch gesagt, dass der finale Preis von den weiteren Flexibilitätsoptionen abhängt, weil z.B. das Stichwort Wasserstoff als Brennstoff für variable Kraftwerke gefallen ist. Hier ist definitiv nicht klar, ob der Preis am Ende dann auf ähnlichem Niveau, höher oder eventuell auch niedriger ist als heute (nur sehr wahrscheinlich nicht niedriger als vor dem Krieg, da würde ich mitgehen).
Die Nachfrage habe ich tatsächlich erst mal außen vor gelassen. Aber auch da gilt, dass die Auswirkung auf den Strompreis sehr stark davon abhängig ist wie gut der Ausbau der EE gelingt. Wenn der bei der aktuellen Geschwindigkeit bleibt, dann wird es schlecht aussehen (aber dann auch allgemein die Energiewende). Und auch da gilt weiterhin, wenn das nicht klappt, dann wird Gas weiter nachgefragt bleiben und folglich auch für andere Anwendungen teurer sein.
Also zum einen glaube ich nicht, dass wir soviel H2 wie aktuell Diesel Raffinerie.
Zum anderen gilt es ja auch die Verbraucherseite an die Erzeugerleistung anzupassen und nicht wie jetzt die Erzeugerleistung an den Verbrauch.
Auch diese Flexibilisierung werden sich die Kunden in Form von geringeren Strompreisen bezahlen lassen.
Und nein ich habe keine Studien nur eine Meinung.
Apropos: auf das Betriebskostenargument bei aktuellen Preisen ist so gar keiner eingegangen.
Wozu auch, zeigt es doch, dass die ungefähr gleich sind bei sehr hoch angenommenen Strompreisen, während aktuelle Tarife schon günstiger zu haben sind und somit die reinen Betriebskosten der Wärmepumpe unter denen der Brennwerttherme liegen.
Ein Abstand der sich durch den „sind ja nur 4 Cent“ CO2 Preis nochmal deutlich vergrößern wird.
Tatsächlich bin ich auf den Rest deiner Aussage nicht eingegangen, weil ich dir im Rest deiner Aussage einfach zustimme.
Technisch hast du recht. Mehr Angebot dürfte dämpfend auf den Markträumungspreis wirken. Da wir gleichzeitig an anderer Stelle aber Kapazitäten abbauen (Kohle), dürfte die Dämpfung keinen merklichen Effekt haben. Natürlich, man kann den Abbau auch separat betrachten, da wir formal keine Kopplung haben. Vermutlich siehst du das so?!
Das Problem ist, den Verbraucher interessiert der Strompreis, nicht welche Effekte positiv und negativ auf ihn wirken. Wenn man dem Verbraucher die Entscheidung pro WP berechenbarer machen möchte, dann habe ich hier bereits einen Vorschlag gemacht, die Kopplung des Gaspreises an den Strompreis.
Finde das ist eine charmante und verblüffend einfache Idee die jeder versteht und allen Planungssicherheit gibt. Bis auf den Gas-Produzenten. Die FDP würde auf die Barrikaden steigen und was von Planwirtschaft schwadronieren. Da hätte sie ausnahmsweise recht, mit der Planwirtschaft für Gas. Im Ernstfall müsste sie sich halt auflösen.
Hallo LeoWom, ja das wäre schon ein ziemlicher Markteingriff. Allerdings ist es ja nicht so, dass ein solcher Mechanismus völlig neu wäre. Die Ölpreisbindung koppelt(e) seit den 1960ern den Öl- und den Gaspreis aneinander.
Ich denke dieser Markteingriff auf Endkundenseite wäre auch nicht größer als die Gaspreisbremse oder die Übergewinnsteuer.
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