Ich hoffe, dass du richtig liegst, ich hab diesen Glauben schon eine Weile verloren und die Verachtung für Deutsche, die rechtsextreme Politik wählen, kann ich nicht legal in Worte fassen. Unsere „Aufarbeitung“ überlebt nicht mal die letzten Zeitzeugen.
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Die VVD in den Niederlanden hat sehr ähnlich die Tür zu der rechtsextreme PVV (von Geert Wilders) geöffnet. Das Wahlergebnis sah so aus:
Ehrlich gesagt ist für mich eine Koalition AfD - CDU undenkbar. Die Forderungen der AfD nach Austritt aus EU und Euro sind mit der Union nicht machbar.
Zum zweiten halte ich schon den Titel des Threads für irreführend. Was ist Zusammenarbeit? Für mich wäre Zusammenarbeit ein gemeinsam eingebrachter Gesetzentwurf oder wenigstens eine Inhaltsabstimmung im Vorfeld. Allein die Zustimmung der AfD zu einem Gesetzentwurf als Zusammenarbeit zu bezeichnen halte ich für problematisch.
Beispiel:
CDU, SPD, Grüne und FDP haben eine Erhöhung des Wehretats in ihren Wahlprogrammen stehen. Auch die AfD.
Ist es Zusammenarbeit, wenn die nächste Bundesregierung ein Gesetz zur Erhöhung des Wehretats einbringt, und die AfD zustimmt?
Oder wollen wir wegen der reinen Lehre dann auf die Erhöhung des Wehretats verzichten?
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Ich spiele jetzt mal Advocatus Diaboli:
Nach den Anschlägen in Solingen, Magdeburg und Aschaffenburg wollen eine große Anzahl an Menschen eine Wende in der Migrations- & Asylpolitik. Noch mehr als zuvor nehme ich an. Siehe dazu z.B. folgende Frage aus dem ARD-Deutschlandtrend (September 2024 wohlgemerkt):
Wer von den demokratischen Parteien steht für eine solche „grundsätzlich andere Asyl- und Flüchtlingspolitik“?
Seit dem Vorpreschen von Merz ist das im demokratischen Spektrum die Union. Sie hat einen Plan, wie diese „andere“ Politik aussieht. Diese kann man ablehnen, falsch und/oder z.T. rechtswidrig sehen.
Die Frage ist aber, was die anderen Parteien Parteien vorhaben, um in der Asyl- und Flüchtlingspolitik etwas zu ändern. Denn die Menschen wollen das und fühlen sich (auch wenn das nur subjektiv ist) sich deutlich weniger sicher als früher. Siehe dazu denselben ARD-DeutschlandTrend:
Alle sind bestürzt, aber einen Plan, was man anders machen will und die oben gezeigten Gefühle adressieren will, kenne ich weder von den Grünen, noch von der SPD.
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Echte Grenzkontrollen und Abschiebung von Ausreisepflichtigen hat eine klare Mehrheit in der Bevölkerung.
Rechtlichen Bedenken, laufen solange ins Leere, solange andere Staaten einfach machen was sie möchten, ohne merkliche Konsequenzen. Siehe Ungarn und Co.
Warum also muss sich Deutschland stets daran halten? Diese Fragen stellen sich immer mehr Menschen.
Praktische Probleme von zurückweisungen gibt es zuhauf, mit der jetztigen Regelung jedoch auch.
An der Unterstützung der Massnahmen in der Mehrheit ändert dies offensichtlich nichts.
Am Ende fürchte ich, wird die Kooperation der Union mit der Afd nicht als Skandal wahrgenommen. Schliesslich setzen sie mit den Zurückweisungen und Kotnrollen die Mehrheitsmeinung um.
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Weil Menschenrechte nicht verhandelbar sind und sich nicht nach dem Mehrheitswillen richten. Das ist eine Lehre, die wir Deutsche vor allem aus der Zeit der Nazi-Diktatur gezogen haben sollten. Da war auch die Mehrheit für all diese Dinge, die den Juden angetan wurden, das macht diese Mehrheit nicht korrekt.
Was also, wenn plötzlich auch Staatsfolter und das Verschwindenlassen von „Problembürgern“ wieder eine klare Mehrheit in der Bevölkerung bekommt? Laufen da rechtliche Bedenken dann auch ins Leere, so lange andere Staaten einfach machen, was sie möchten (z.B. Nordkorea oder der Iran)?
Nur weil andere Staaten Abkommen nicht einhalten, denen sie mal zugestimmt haben, heißt das nicht, dass wir das auch tun sollten. Im Gegenteil, wir sollten endlich darauf einwirken, dass diese Staaten dafür sanktioniert werden. Dass das bei Ungarn nicht der Fall ist liegt am Geburtsfehler der EU, der uns hier viele Optionen nimmt, nicht daran, dass man es nicht möchte.
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Die Frage ist ja ob sie das wirklich wollen, oder nur glauben dass es was bringt, weil alle das behaupten.
Der Zusammenhang „Grenze zu“ bzw. „Asyl abschaffen“ gleich weniger Messeratacken existiert halt nicht.
Ergo kann der Plan der anderen ja auch sein das eigentliche Problem zu lösen, können sie ja aber bei der Fragestellung der Umfrage nicht herausstreichen.
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Maximale Übertreibungen hinsichtlich Folter und so weiter bringen in einer Diskussion gar nichts.
Zurückgewissene Menschen sind nicht plötzlich Folter ausgeliefert. Letztlich werden die Nationalen Zurückweisungen zu stärkeren Grenzkontrollen an den Eu Aussengrenzen führen.
Asyl ist ein Menschenrecht, jedoch kein unbegrenzter Reisepass mit freier Auswahl in welchem Land man am „liebsten“ Asyl beantragten möchte.
Es braucht echte Verteilmechanismens in der EU, wenn die Kontrollen der einzige weg dorthin sind.
Dann muss es offensichtlich sein.
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Deine Anmerkungen und die Umfragen zeigen ja deutlich, dass man sich eine andere Politik wünscht. Ebenso die Zurückweisung an den Grenzen, um sich sicherer zu fühlen.
Was ich nur entgegenhalten würde, hilft das wirklich? Löst das ein konkretes Problem?
Und damit meine ich jetzt nicht, die Art der Problemlösung dadurch, dass das Problem, sprich die hohe Anzahl der Flüchtlinge, beseitigt wird.
In sich stimmig konnte ich das noch nicht aus den Erklärungen herausziehen. Ich habe nur die Befürchtung, dass am Ende nicht das erreicht wird was man dem Wähler durch Zurückweisung an den Grenzen versprochen hat. Und dann stehen wir wieder vor solch einem Fall und irgendwann gehen uns die populistischen Lösungen aus.
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Dies ist ein sehr anderes Argument, als die oben angeführten:
- Wenn andere sich nicht an geltendes Recht halten,warum sollten wir
- und: Was die Mehrheit will, sollte gelten, egal wie es sich zu internationalen Verträgen und Menschrechten verhält.
Da muss ich meinem Vorkommentator Recht geben: Bei dieserArgumentation kann man von Genozid bis Folter alles rechtfertigen. Genau deshalb gibt es diese Verträge und Grundrechte, zu denen wir uns verpflichtet haben.
Für Konsequenzen einer Aufweichung brauchen wir nichtmal nach Nordkorea zu schauen. Ein Blick auf das, was gerade so aus dem Weißen Haus kommt, hilft.
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Natürlich nicht. Ich unterstelle dir, den Unterschied sehen zu können, zwischen
- Einem Gesetzentwurf, der die Mehrheit der Parteien, der Abgeordneten und der Bevölkerung hinter sich hat und auch von der AfD unterstützt wird und
- Einem Gesetzentwurf, der ohne AfD keine Mehrheit hat, auch mit ihr eine nur knappe Mehrheit erreichen kann und gegen das Völkerrecht und gegen EU-Recht verstößt, oder zumindest versucht, es auszutricksen bzw de-facto auszuhebeln
Es ist eine Frage des Demokratieverständnisses. Sollen Parteien Politiken nachgehen, die populär aber rechtswidrig sind? Oder sollen sie in solchen Punkten dann gerade nicht dem Populären folgen, sondern auch gegen eine Mehrheit Völker- und Menschenrecht einhalten.
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Das musst du nicht. Das ist der Merz eh, wenn er mit Stimmen der AFD ein Gesetz durchbringt. Und so wie Kemmerich danach feststellen musste, dass die Öffentlichkeit das ganz anders bewertete als er, wird das auch Friedrich Merz feststellen. Geschieht ihm dann auch recht.
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Bin gespannt wie Merz sich die konkrete Umsetzung vorstellt.
Und wie das personell umgesetzt wird.
Ein Zaun oder eine Mauer für 3800 km Grenze?
Die DDR hatte auch eine Mauer gebaut, damit niemand die Errungenschaften des Sozialismus klaut bzw das die armen fehlgeleiteten Westler nicht zu massig ins Land strömen.
Die Geschichte hat gezeigt, das es sich anders entwickelt hat als versprochen.
Danke für die ganzen Antworten.
Ich sehe aber hier genau dasselbe, was ich auch in der allgemeinen öffentlichen Diskussion sehe:
Die Union wird (ggfs. zu Recht) verteufelt. Aber keiner hat bessere Vorschläge hinsichtlich Migration oder diese dringen nicht durch. Das löst bei großen Teilen der Bevölkerung eine Art Ohnmacht aus, jedenfalls nehme ich das auch in meinem Umfeld so wahr.
Zum Beispiel schreibt Scholz, „die Zeit zu Reden ist vorbei“, aber ohne konkrete Antworten. Habeck und die Grünen genauso. Wie wollen sie dem Problem her werden bzw. die Gefühle der Menschen abmildern?
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Es geht nicht um maximale Übertreibungen, sondern darum, zu zeigen, dass deine Logik nicht auf andere Fälle übertragbar scheint und dein Argument damit nicht gültig ist.
Dein Argument ist (in verkürzter Fassung): Wenn die Mehrheit es will und andere Staaten damit durchkommen, sollten wir es auch tun
Ich zeige auf, dass dieses Argument nicht zu funktionieren scheint, weil es unzählige Fälle gibt, in denen wir diese Argumentationsstruktur ablehnen würden. Der einzige Grund, warum in dieser Sache das Argument akzeptiert wird, ist vermutlich eine gewisse Sympathie für die Konsequenzen des Arguments. Das macht daraus aber kein gutes, logisches Argument, sondern schlicht eine Meinung.
In dem Punkt stimme ich dir durchaus zu, aber das ist eine Frage nach dem Idealzustand, keine Frage, wie wir zu diesem Idealzustand kommen. Während ich dir also zustimme, was das Ziel betrifft, stimme ich dir nicht zu, was den Weg zu diesem Ziel betrifft. Denn der muss unter Einhaltung der humanitären Menschenrechte und der Verpflichtungen, die wir international eingegangen sind, erfolgen, so schwer das auch sein mag.
Die große Frage ist daher eher:
Wie kommen wir zu einer EU, in der wir Ungarn und co. dazu bringen können, eine gerechte Verteilung zu akzeptieren? Und da fällt mir außer „Auflösung und Neugründung der EU“ wegen der schweren Geburtsfehler der EU im Hinblick auf das Einstimmigkeitsprinzip leider nichts ein. Aber eines ist klar: Das Problem liegt nicht in der Flüchtlingspolitik, sondern im Verhalten dieser Problemstaaten. Diese Probleme haben wir ja auch beim Thema Ukraine-Unterstützung oder Transformation zu erneuerbaren Energien mit Ungarn. Die Lösung liegt daher meines Erachtens recht klar darin, dass wir entweder einen gemeinsamen Nenner mit Ungarn finden (der sich im Rahmen des menschen- und völkerrechtlich zulässigen befindet!) oder dafür sorgen, dass Ungarn die EU verlässt (oder die EU Ungarn verlässt…). Sonst arbeiten wir uns nur an den Symptomen ab, statt an der eigentlichen Krankheit, dass ein autoritärer Staat in die EU gekommen ist, der unsere Regeln nicht beachtet.
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Linnemanns Zitat noch nicht hier angekommen?
„Das Nazi-Bashing gegen die [AfD] und das Brandmauer-Gerede müssen aufhören“
Na Prost Mahlzeit.
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Möchte dazu einwerfen, dass ich in „Für ein Land, auf das wir wieder stolz sein können“ eine nur leicht umformulierte Variante der Parole „Make America Great Again“ sehe.
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Ein dezenter Hinweis?
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Ich seh das ganz anders: merz hat einen Plan (ob der jetzt jedem gefällt, sei es drum) und freut sich über jeden, der zustimmt. Er stellt ja explizit niemanden, der zustimmt, eine weitere Zusammenarbeit in Aussicht, ala „stimmt ihr hier zu, stimmen wir dann da zu“. Merz Übernimmt ja auch nicht die AfD Position in Summe. Dass die AfD Position in teilen überlappt, kann ja niemanden wundern. Die AfD wird danach sagen, dass die cdu in teilen ihre Position hat, aber wird sich weiter abgrenzen mit härteren Positionen. Für mich ist die brandmauer genau da, wo die AfD durch Zustimmung zu XY den kuhhandel bekommt, eine ihrer Positionen durchzusetzen…
Im Grunde (unabhängig vom Thema) würde uns das auch mal guttun, wenn einfach Positionen, die die Mehrheit finden, auch umgesetzt werden.
Merz kann das auch nur jetzt tun, denn in jeder kommenden Regierung muss man sich ja auf eine Position einigen (Koalitionsvertrag), und eine Aktion wie „egal was wir vereinbart haben, lieber Partner, wir machen jetzt was anderes und ihr müsst ja nicht zustimmen“ ist sofort das ende der Koalition.
Spannend wird es doch jetzt:
- gewinnt die CDU damit stimmen und die AfD schrumpft, sagen wir auf 10-15% ODER
- geht die cdu unter und die AfD Wächst auf 25%?
Im Grunde geht Merz wirklich all in.
Die Frage wäre ja auch: was würde passieren, wenn Merz das nicht machen würde? Nach Aschaffenburg würden wohl weitere x% zur AfD gehen, weil ja wieder die Regierenden Parteien „nichts machen“, zumindest so der Tenor. Würde die AfD dann vielleicht die cdu überholen? Glaskugel, aber wer weiß…
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Dafür müsste man erst mal einig sein, dass es ein Problem gibt - und daran scheitert es schon.
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