Ich glaube man muss einfach einsehen, dass es der Friedensbewegung nicht um einen dauerhaften und für die Ukraine zufriedenstellenden Frieden geht, sondern letztlich wirklich nur um die Abwesenheit von Krieg. Wenn also der Zustand der Abwesenheit von Krieg nur mit einem Ende der Ukraine zu erlangen ist, sei es durch einen raschen Sieg der Russen heute oder in einem zweiten Versuch, dann wird sich da kaum jemand in dieser Bewegung auch nur zu einem Bedauern durchringen.
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Ja, das wird so sein. Da geht nix dran vorbei. Eingebrockt haben wir alle das Desaster, angefangen schon vor 2014. Und: jetzt eine Binsenweisheit: jeder Krieg geht mit Verhandlungen zu Ende. Dann doch lieber früher als später.
Ich habe übrigens im „Westen“ noch keine wirklichen Verhandlungsvorschläge gehört außer Platidüden wie: Putin könnte den Krieg sofort beenden
Putin hat der Ukraine schon vor Beginn der heißen Phase des Krieges das Existenzrecht abgesprochen:
Diese Haltung ist übrigens keineswegs neu:
Ähnlich äußerte sich Putin – laut Snyder – im September 2013 im Waldai-Klub. In ihm treffen sich seit 2004 alljährlich im Herbst vorwiegend russische Wissenschaftler, Journalisten und ausgewählte Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Putin zitierte Iljins „0rganisches Modell“ russischer Staatlichkeit, wonach die Ukraine ein untrennbares Glied des jungfräulichen Körpers sei. „Wir haben gemeinsame Traditionen, eine gemeinsame Mentalität, eine gemeinsame Geschichte und eine gemeinsame Kultur. Unsere Sprachen ähneln sich sehr. In dieser Hinsicht sind wir ein Volk“.
Zur Ideologie Putins ist noch dieser von Snyder 2018 publizierte Artikel lesenswert:
Sein Regime, das russische Großmachtträume hegt, wird nur dann verhandlungsbereit sein, wenn es die Fortführung des Krieges als aussichtslos betrachtet.
Erst dann kämen Verhandlungsoptionen ins Spiel.
Das fadenscheinige Vorbringen geostrategischer Argumente war immer strategisch motiviert. So haben die Kreml-Strategen immer noch eine nach innen gesichtswahrende Rückzugslinie und nach außen lässt sich das als Hebel zur Destabilisierung westlicher Gesellschaften nutzen.
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Mir fallen grad auch keine Verhandlungsvorschläge aus dem Osten ein, die nicht quasi die Kapitulation der Ukraine beinhalten.
Und tatsächlich könnte Putin den Krieg beenden. Ist im Grunde keine Platitüde.
Denn: was hält ihn davon ab??
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Frage 1.: Wer sagt, dass hinter den Kulissen nicht verhandelt wird. Und zwar immer wieder. Vielleicht heimlich. Oder gelten nur Verhandlungen in der Öffentlichkeit? Wer sagt, dass nicht ständig über ein Einfrieren geredet wird - nur halt nicht öffentlich. Warum muss ich medienwirksam verhandeln, damit ich beweisen kann, dass ich Frieden will?
Frage 2.: Wie soll einfrieren ausschauen? Und wie bringe ich Putin dazu, den Angriffskrieg einzufrieren? Das hätte er schon vor 2 Jahren machen können, als er an der Grenze aufmarschiert ist?
Frage 3.: Putin führt schon im Westen seit Jahren einen IT-Krieg. Und lässt hier auch tlw. unbeliebte Personen liquidieren. Als Beispiel: Geheimdienstmorde: So töten Putins Geheimdienstler ihre Widersacher - WELT
Er greift in den Wahlkampf im Westen ein (mit Geld und Propaganda), unterwandert soziale Medien. Verbreitet Unwahrheiten. Beispiel: Studie zu russischer Propaganda: Der Krieg in den Netzen | tagesschau.de
Bezahlt Politiker. Putin führt im Westen schon einen hybriden Krieg: Hybrider Krieg gegen den Westen: Putin greift Deutschland längst an – verhalten wir uns auch so! (tagesspiegel.de) - leider hinter einer Paywall.
Fazit: und dies wird alles ignoriert, nur um eine „Eskalation“ zu verhindern. Und wir wollen der Ukraine vorschreiben, was für sie eine adäquate Friedenslösung ist? Ich finde auch, dass die immer wieder vorkommenden russischen Gräueltaten/Kriegsverbrechen von der Friedensbewegung etwas wegignoriert werden (und da gibt es leider zu viele Beispiele, siehe Kinderkrankenhaus letzte Woche u.v.a.).
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Das ist keine Plattitüde sondern schlicht die Wahrheit. Ist nun mal schwer zu sehen wenn rein nach dem russischen Narrativen argumentiert.
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Wir alle? Das bedarf Erklärung!
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@HaBaWu ich hätte immer noch gerne die von dir angepriesenen Vorschläge aus der Friedensbewegung usw. zur Lösung des Konflikts gelesen, die angeblich keine Beachtung finden. Nochmal: ich bin da ehrlich interessiert meinen Horizont zu erweitern.
Da gibt es es ein paar prominente Ausnahmen, z.B. der 2. Weltkrieg in Europa, aber geschenkt. Du hast natürlich recht, dass der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine am Ende durch Verhandlungen beigelegt werden wird. Aber die Voraussetzung für eine Verhandlungslösung ist, dass die wesentlichen Konfliktparteien alle bereit sind, sich an einen Tisch zu setzen.
Das ist nur dann realistisch, wenn keine der Parteien die funktionale Zerstörung der anderen Partei zur Vorbedingung für die Verhandlungen macht. Aber genau diese Situation haben wir: Putin will nur dann verhandeln, wenn die Ukraine de facto eine Existenz als unabhängiger Staat aufgibt. So kommt man natürlich nicht weiter.
Andersherum fordert die Ukraine in keiner Weise die Auslöschung Russlands als Vorbedingung für den Beginn von Verhandlungen. Den exakten Friedensplan der Ukraine (also ihre aktuelle Verhandlungsposition) kann man hier nachlesen: Ukraine's Peace Formula - Wikipedia
Die ersten vier Schritte daraus sollte eigentlich auch jeder Friedensaktivist vehement von Putin einfordern, denn da geht es vor allem um den Schutz der Rechte und des Lebens der Zivilbevölkerung in der Ukraine und darüber hinaus:
- Nuclear safety, especially that of the Zaporizhzhia nuclear power plant
- Food security for Asian and African countries
- Energy security and restoration of Ukraine’s energy infrastructure
- Release of all prisoners and the return of Ukrainian children deported to Russia
Da hört man aber von Frau Wagenknecht und anderen prominenten und weniger prominenten Vertretern der Friedensfraktion nur sehr wenig bis gar nichts in Richtung Kreml zu.
Dass jeder Krieg mit Verhandlungen zuende geht heißt doch nicht, dass jede Kriegspartei zu jedem Zeitpunkt jede Bedingung für ein Kriegsende annehmen muss oder wird. Verhandlungen beenden nur dann Kriege, wenn zwischen den Parteien Konsens gefunden wird. Darum geht es und nicht um Verhandlung als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Diplomaten aller Länder.
Das ist keine Plattitüde, sondern ein Fakt. Ein Befehl von Putin zum Rückzug aus den Grenzen der Ukraine und niemand muss mehr sterben. Und ich habe bisher absolut kein gutes Argument gehört, warum das in einer Welt die auf dem Prinzip der Gewaltfreiheit und der Selbstbestimmung der Völker aufbaut eine unzumutbare Handlung sein sollte.
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Das Problem ist, dass wenn die internationale Gemeinschaft, internationale Rechte und Menschenrechte etwas zählen sollen, Putins Russland keinen Vorteil daraus ziehen wird.
Beispiel: Ländergrenzen and anerkannt, gültig etc. es ist also nicht akzeptabel eine Grenzverschiebung durch Gewalt zuzulassen.
Das Töten und Vergewaltigen von Zivilisten ist verboten. Werden russische Verbrecher nicht zumindest international geachtet und verfolgt, sodass sie sich nur noch in Russland und China etc aufhalten können, gibt man diesen Grundsatz auf.
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Ich denke, zuerst brauchst es die grundsätzliche Bereitschaft beider Kriegsparteien, miteinander zu verhandeln.
Dazu muss der eine die jeweiligen Motive und Ziele des anderen kennen (noch nicht mal akzeptieren, nur kennen).
Abseits der Maximalforderungen, was ist für die jeweilige Seite unverhandelbar?
Beispiel Ukraine: Sicherheit? Territoriale Souveränität? Ahndung von Kriegsverbrechen und Reparationen?
Beispiel Russland: Beachtung russischer Sicherheitsinteressen (wie immer die definiert werden)? Territoriale Ansprüche an die Ukraine? Ein „gesichtswahrendes“ Ende des Krieges?
Dann könnte, falls es hier zu belastbaren Verhandlungspunkten kommt, auf diplomatischer Ebene ausgelotet werden, an welchen dieser Punkte man sich annähern kann.
Ergeben sich hier konkrete akzeptable Punkte, ließen sich auf höherer politischer Ministerebene weiterverhandeln, ggf unter Einbeziehung eines neutralen Moderators (Schweiz?).
Ich bin sicher das hier hinter den Kulissen, zumindest auf der informeller Ebene, schon etwas läuft.
Womit hier natürlich alles steht und fällt ist die Frage, ob einer von beiden oder beide den Erfolg eher auf dem Schlachtfeld sehen. Sobald auch nur eine Partei der Meinung ist, auf militärischen Wegen der Maximalforderung näher zu kommen als den Minimalforderungen durch Verhandlungen, sehe ich wenig Chancen für Gespräche.
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Die Ukraine ist ein eigenständiger Staat, der selbst noch entscheiden kann wann er was tut. Wir diskutieren immer wieder „was kann der Westen Putin bieten“. Wenn die Ukraine das nicht will, wird es keinen dauerhaften Frieden geben. Das Ziel Teil der Nato zu werden steht in der Verfassung. Das kann ein selensky nicht einfach beschloeßen. Dafür braucht er eine Mehrheit im Parlament also in der Bevölkerung
Es gibt ständig Verhandlungen und Diplomatie. Die beste passiert im Verborgenen weil dann nicht sofort jede Idee in der Luft zerrissen wird. Wer glaubt es gäbe nur Waffen und keine Diplomatie der kann sich mal den Wikipedia Artikel ansehen. Das Inhaltsverzeichnis reicht schon
Wikipedia Ukraine Friedensverhandlungen
Wen das damals fast fertige Abkommen von Istanbul interessiert kann sich auch Folge 197 vom Podcast Was tun Herr general anhören. Da wird alles detailliert besprochen was da drin stand. Was bisher die fortgeschrittenen Verhandlungen waren
Wir haben auch zu Zeiten des kalten Krieges deutlich mehr als 2% Militär Ausgaben stemmen können, auch wenn ich selbst darauf keinen Bock habe
Was macht Putin bei Frieden mit seinem Militär und seiner Wirtschaft. Die Investitionen müssen sich rechnen. Ein Glaube, dass er nicht irgendwo weitermacht ist auch nur ein Glaube.
Zumal wir bereits in einem hybriden Krieg sind. GPS störung, Luftraumverletzungen, Cyberangriffe, Mordversuche, Wahlmanipulation, Destabilisierung durch Missachtung von Un Konventionen z.b. mit Nordkorea und Iran etc
Putin ist aktuell einfach nicht verhandlungsbereit. Dazu muss er auf dem Schlachtfeld oder politisch (Weltgemeinschaft ist nicht geschlossen, Sanktionen wirken nicht genug, innenpolitisch ist kein Umsturz in Russland absehbar) dazu gebracht werden.
Die unterstützung auf dem Schlachtfeld ist zudem noch nicht ausgereizt. Die Ukraine kann lange noch nicht die Logistikketten der Russen so schädigen dass keine Waffen mehr an der Front ankommen. Die Flugzeuge können nicht auf den flughäfen angegriffen werden. Das alles würde die toten schon stark reduzieren.
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Es gab reichlich diplomatische Versuche, den russischen Expansionismus zu stoppen und die Sicherheit und Freiheit der Ukraine zu sichern: Angefangen mit dem Budapester Memorandum und daran anschließend einer ganzen Reihe von Vereinbarungen, die samt und sonders von Russland gebrochen wurden. Wer diplomatische Vorschläge macht, muss von daher schon erklären, was diesmal grundsätzlich anders laufen sollte. Und da liegt das Problem: Es gibt auf russischer Seite 0 Interesse an einer nachhaltig garantierten Friedenslösung, weil ohne Androhung und Anwendung massiver Gewalt kein Land freiwillig unter russischem Joch leben will. Das war im ganzen Kalten Krieg zu sehen, danach in der Flucht in die NATO durch die freien Staaten und ist es jetzt in der Ukraine. Deine Vorschläge signalisieren nicht nur der Ukraine, dass es ein Fehler ist, abzurüsten und dass man ohne Nuklearwaffen nicht in Frieden und Freiheit leben kann. Ob das das Signal ist, das Frieden herstellt? Wäre es für den Frieden nicht viel nachhaltiger, dem einen Land, das freiwillig auf Nuklearwaffen verzichtete, dabei zu helfen, die Garantien, die es dafür bekommen hat auch voll umfänglich einzulösen?
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Zu den vielen Beiträgen hier:
- Zur Vorgeschichte und Hintergrund lesen Sie mal z. B. Das neue Buch von Mary E. Sarotte: " Nicht einen Schritt weiter nach Osten. Amerika, Russland und die wahre Geschichte der NATO-Osterweiterung" von 2021. Dazu das Buch von Jürgen Wagner und Claudia Haydt von 2018: Die Militarisierung der EU.
Ansonsten zu den Diskussionen und Vorschlägen der Friedensbewegungen und - bewegten die Zeitschriftder Friedensbewegung des Friedensforums. Außerdem jede Menge guter Interviews, Diskussionsrunden etc z. B beim Deutschlandfunk, im Freitag, auch in der TAZ, im Guardian … Wer sucht, der /die findet! - Zum Beginn von Verhandlungen weiss zwar jeder, was er sich wünscht - und das hören wir ja stereotyp von allen Seiten - aber nicht, was tatsächlich dabei heraus kommt. Das sollte ja genau - nach dem berühmten und verachteten " Einfrieren" dann verhandelt werden.
- @Mike: Nein, niemand kann jetzt blindes Vertrauen haben und auf sich zu kommen lassen in Sachen Sicherheit. Aber militärische Aufrüstung allein bringt keine Sicherheit, sondern erhöht die Kriegsgefahr. Zurück zur Abrüstung und zu Verträgen. Die wurden beiseite leichtfertig wahlweise gekündigt oder nicht verlängert.
@JohanneSAC Diese Verträge wurden nicht samt und sondern von Russland torpediert, sondern ebenso von den USA.
@Longfellow: vieles ist nur Glaube - aber manche dieser Glaubenssätze sind deutlich wirkmächtiger als andere. Ein NATO-Land anzugreifen wäre ein Auslöser für eine atomare Eskalation und dann ist für alle Beteiligten Schluss. Deswegen hat Russland es auch nicht getan bisher, obwohl ja tatsächlich seiten der NATO dieser Krieg massiv gespeist wird. Übrigens ist es deswegen auch so, dass wir uns mitverantwortlich fühlen sollten für die vielen Toten und daher auch für eine Lösung.
2% NATO-Beitrag vom jeweiligen Sozialprodukt ist schon ein Horror. Frau Major spricht von 3 - 4 - 5 …%. Und das, wo Europa jetzt bereits ein Vielfaches des Russischen in den Militärhaushalt steckt! Deutschland, Frankreich United Kingdom zusammen schon das Doppelte von Russland (Statista)
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Mir ist noch nicht klar was du genau sagen willst.
Wer hat den bewaffneten Konflikt begonnen und wer könnte ihn am schnellsten beenden?
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Nein, eben nicht. Worum es mir geht ist ein konkreter Gegenentwurf zum aktuellen Ansatz.
Der kann meiner Ansicht nach auf zwei Arten formuliert werden:
Entweder man stellt das Ziel der europäischen und deutschen Ukraine-Politik grundsätzlich in Frage. Man akzeptiert also, dass Russland militärische und politische Kontrolle über seine Anrainerstaaten ausüben können sollte, wenn im Gegenzug eng definierte deutsche Interessen gewahrt bleiben. Das ist mehr oder weniger die explizite Position der AfD und auch mein Eindruck von der Position Wagenknechts.
Für mich persönlich ist das nicht akzeptabel und komplett kurzssichtig und der politische Konsens innerhalb Deutschlands und Europas steht dem aktuell entgegen. Aber man kann diese Position natürlich vertreten, dann sollte man sich aber auch offen dazu bekennen und nicht irgendwas vom friedlichen Miteinander vorschützen, denn die Konsequenzen für Frieden und Menschenrechte in den betroffenen Ländern wären unter russischer Dominanz drastisch (frag mal die Tschetschenen).
Oder man stimmt dem Ziel eines Schutzes der freiheitlichen demokratischen Ordnung in ganz Europa grundsätzlich zu, glaubt aber, dass dieses Ziel ohne eine militärische Unterstützung der Ukraine erreicht werden kann. Da verorte ich den Großteil der „Friedensbewegung“ und auch deine Beiträge, @HaBaWu
Das ist eine löbliche Position, die ich auch gerne einnehmen würde. Was mir hier aber absolut fehlt – auch nach der Lektüre vieler der von dir genannten Quellen – ist eine konkrete Antwort auf die Frage, wie man dahin kommt:
- Wenn wir morgen aufhören der Ukraine Waffen zu schicken, wie verhindern wir den militärischen Kollaps des Landes?
- Wenn wir den militärischen Kollaps der Ukrainischen Armee nicht verhindern können oder wollen, wie schützen wir die Menschenrechte der Ukrainer unter der unweigerlichen russischen Besatzung?
- Wenn wir die russische Besatzung der Ukraine akzeptieren, was hindert Putin daran exakt die selbe Strategie mit Moldau, Georgien, Estland, Lettland oder Finnland durchzuziehen. Wenn Europa nicht bereit ist für die Ukraine Waffen zu liefern, warum sollte Putin davon ausgehen, dass deutsche Soldaten bereit wären für die lettische Unabhängigkeit zu sterben?
- Wenn wir die russische Dominanz über Osteuropa akzeptieren, inwiefern untergräbt das nicht auch die Fundamente der Stabilität der deutschen Gesellschaft? Wie können wie das mit unseren Versprechen, Zusagen und Freundschaften mit diesen Völkern in Einklang bringen?
Dagegen ist die Position der „Falken“ so brutal wie bestechend: Wenn wir der Ukraine die nötigen Mittel geben um Lufthoheit und Parität bei Artilleriesystemen herzustellen, dann kann die russische Armee mindestens keinerlei Geländegewinne erzielen und wird (darüber hinausgehende Unterstützung vorausgesetzt) langfristig zurückgedrängt werden können. So lange die Ukrainer selbst auch bereit sind, diesen Krieg zu kämpfen, sehe ich da auch keine grundlegenden moralischen Probleme. Die militärische Expansion Russlands wäre gestoppt und weitere offenen Interventionen in Europa wären extrem unwahrscheinlich, da das russische Militär zu einem Zweifrontenkrieg nicht in der Lage ist.
Wie gesagt, ich lasse mich von Argumenten gerne überzeugen, aber aktuell sehe ich angesichts der sehr offenen Position von Putin kein wirklich Alternative zu diesem Ansatz.
Da würde ich an deiner Stelle nochmals nachlesen, ob dieses Buch wirklich aussagt was du zu denken scheinst. Die Autorin hat explizit gesagt, dass es aus ihrer Sicht kein Versprechen der USA oder Deutschlands gab, dass die NATO nicht nach Osten erweitert wird.
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@HaBaWu
Das mit der Mitschuld halte ich für fragwürdig. Wir liefern z.b. auch Luftverteidigung und humanitäre Hilfe. Ohne die Luftverteidigung hat man ja letztens erst wieder gesehen, wie es dann mit den Toten aussieht.
Auch die ehemals besetzen Gebiete und die aktuell besetzten Gebiete zeigen, das es auch dort Tote, deportierte Kinder, Folter gibt. Wollen wir lieber dafür verantwortlich sein?
Auch muss als nächstes ja kein Natoland folgen. Gibt noch genug ehemalige UdSSR Staaten, die auf Russlands Liste stehen. Und wie gesagt betreibt Russland bereits hybriden Krieg mit uns, um unsere Demokratien zu destabilisieren in der Hoffnung und gar nicht mit einem konventionellen Krieg beiseite zu schaffen.
Ich das Geld auch lieber in Dinge investiert sehen, die nichts mit Militär zu tun haben. Keine Frage.
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Das Buch kann ich auch nur empfehlen - aber ich sehe nicht wirklich wo es deine Aussagen unterstützt. Hier gibts die Einschätzung der Autorin zu dem aktuellen Konflikt.
Ich kann diese Täter-Opfer Umkehr aus Reihen derer, die sich als Unterstützer der Friedensbewegung sehen, nur noch sehr schwer ertragen. Russland ist keine Naturgewalt sondern ein Staat der aktiv Entscheidungen zur Fortführung des Krieges trifft.
Geld ist nicht gleich Fähigkeit. NATO Staaten haben um ein vielfaches höhere Personalkosten, und das auf allen Ebenen. Dazu kommt, dass es Verluste, wie die Russen sie erleben, hier auch keine Minute hingenommen werden würden. Das resultiert in völlig anderen Anfoderungen an Material und Ausbildung.
Falls USA mal nicht mehr als verlässlich gelten sind 4% leider bittere Notwendigkeit.
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@moderatoren wie kann so ein prorussischer Propagandapost bitte durchkommen? Mit wird schlecht beim Lesen von Putins Skript.
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