Das stinmt einfach nicht. Bezgl. Budapester Memorandum ist das einzige, was man den USA (und den anderen Unterzeichnern) vorwerfen kann, dass sie die Zusicherungen, die Ukraine gegen die russischen Über- und Angriffe nicht wirksam unterstütz haben und das auch bis heute nicht tun. Es war allein Russland, das seinen Nachbarn komplett illegal ubd illegitim üverfallen hat. Bei den minsk vereinbarungen waren die USA nicht mal Unterzeichner-Staat, von daher können sie auch nicht dagegen vorstoßen. Was das Buch von Sarotte angeht, weiß ich nicht, ob Sie das wirklich gelesen haben. Sie verwahrt sich ausdrücklich mehrfach gegen eine Relativierung der russischen Alleinschuld am Krieg in der ukraine und ihr Buch bietet zwar gute Argumente für eine anderes Vorgehen zum Schutz der Osteuropäer vor der dauernden russsichen Aggression, bewertet die Chancen, dass eine Eskalation damit hätte vermieden werden können, ziemlich zurückhaltend. Wieso sind Menschen, die Alternativen zur Verteidigung der Ukraine fordern, eigentlich argunentativ nicht im Kleinsten bereit oder in der Lage, zu erklären, was konkret denn an einer weiteren (angeblich friedlichen) Lösung besser funktionieren sollte, als an denen, die russland bereits gebrochenen bzw. gleich in schlechter Absicht verhandelt hatte?
Diskussionen entstehen aus der Gegensätzlichkeit von Meinungen.
Diese können auch mal sehr weit auseinanderliegen.
Es gibt sicher Grenzen, wo die Meinungsfreiheit endet.
Alles dazwischen ist sicher auch subjektiv.
Man kann sperren, was nicht passt, oder argumentativ dagegenhalten.
Die Grauzone versuchen wir Moderatoren schon mehr oder minder offen zu gestalten. 
Vielleicht mal etwas Ying und Yang.
Optimistisch betrachtet kann Russland sicher grundsätzlich ein wertvoller Partner in Europa sein. Kulturelle Vielfalt, reich an Rohstoffen, viel intellektuelles Potential.
Ich bin auch überzeugt, das russische Eltern genau wie bei uns in Frieden und Freiheit ihr Leben gestalten wollen und ihre Kinder gesund und behütet aufwachsen sehen wollen.
Pessimistisch betrachtet bleibt das solange Utopie, wie ein Autokrat wie Putin samt seiner Machtelite das Schicksal Russlands bestimmt.
Seine Macht gründet dabei auf dem, was unseren demokratischen Grundsätzen widerspricht. Erhalten kann er diese Macht vorrangig durch Repressalien, Kontrolle der Medien und damit, das er ein gemeinsames Feindbild (den Westen) schafft, um das Volk so hinter sich zu scharen.
Hätten die Russen objektive und freie Informationen darüber, was mit ihren Söhnen und Töchtern in der Ukraine geschieht (und mit den Ukrainern), wäre die Zustimmung in Russland für Putin geringer.
Solange also die Machtverhältnisse in Russland so bleiben wie sie sind, kann ich mir eine friedliche Nachbarschaft nur schwerlich vorstellen - speziell für die Ukraine.
Das sehe ich durch die Berichterstattung und die Meinungsumfragen die wir haben nicht belegt. Soweit wir das sagen können, steht die russische Bevölkerung mehrheitlich hinter dem Krieg und auch der Art und Weise, wie er geführt wird.
Das heißt natürlich nicht, dass es nicht trotzdem richtig ist nach Wegen der gegenseitigen Verständigung zu suchen und natürlich muss das langfristige Ziel sein, Russland wieder in eine Gemeinschaft der souveränen, demokratischen Staaten einzubinden. Allerdings ist mir persönlich völlig schleierhaft, wie das passieren soll solange Putin an der Macht ist bzw. seine Vorstellung eines nach innen und nach außer gewaltvoll dominierenden Russlands im Land eine breite Unterstützung haben.
Das ist Russland vor allem durch seine schiere Größe. Bei einer grundsätzlichen Neuausrichtung des repressiven, gegenüber großen Teilen seiner Bürger kolonialistisch handelnden Staats wäre aus meiner Sicht fraglich, inwieweit Russland in der heutigen Form bestehen bleiben würde. Die russische Geschichte ist eine Aneinanderreihung von Wiederständen ethnischer und sozialer Gruppen gegen das Zentrum in Moskau/St. Petersburg bzw. deren gewaltsame Unterdrückung. Putin versucht das durch einen Nationalismus mit faschistischen Zügen zu übertünchen. Wenn dieses System überwunden wird, dann kann ich mir gut vorstellen das es (wie beim Zusammenbruch der Sowjetunion) eine erneute Welle der Unabhängigkeitsbestrebungen geben wird.
Ich denke, das Putin durch die Medienkontrolle schon in der Lage ist, dem russischen Volk das Narrativ vom russischen Verteidigungskrieg gegen den Westen glaubhaft zu verkaufen, und das man sich nur gegen die Angriffe angeblicher Nazis in Kiew verteidigt.
Wenn das in Russland geglaubt wird, sind die zustimmungswerte natürlich sehr hoch.
Aber ja, stimme dir da ebenfalls zu. Solange Putin an der Macht ist, sehe ich wenig Chancen für dauerhaften Frieden
Klar. Freie Wahlen, nach ethnischen und politischen Säuberungen gibt es dann „freie Wahlen“ in (nach russischer Sicht) Teilen von Russland. So, wie die Osteuropäer schon nach 1945 frei wählen durften. Ich frage mich wirklich, wie man sowas ernsthaft glauben kann.
Weil hier vereinzelt wieder geraunt, genamedropped und ausgeblendet wird, hier noch ein meines Wissens immer noch gültiger Faktencheck des Osteuropahistorikers Professor Gestwa:
Auch seine Antworten auf „Fragen zur aktuelle[n] Lage in der Ukraine“ sind nach wie vor aktuell:
Es gibt theoretisch die Option, dass der Donbass und die Krim unter UN-Mandatsverwaltung gestellt werden. Diese würde dann unter ukrainischer und russischer Beobachtung faire und freie Wahlen vorbereiten, wobei das Wahlrecht der geflohenen Bevölkerung natürlich auch berücksichtig werden müsste.
Ähnliche Verfahren gab es auch in der Vergangenheit. Nicht immer erfolgreich, aber als Alternative zu einem (unwahrscheinlichen) Sieg auf dem Schlachtfeld für eine Seite durchaus diskussionswürdig.
Wenn Wagenknecht und Co. mit so einem Vorschlag um die Ecke kommen würden und das mit einer ernsthaften Überzeugungsinitiative Richtung Putin verbinden würden, dann hätte das meine Aufmerksamkeit. Werden sie aber nicht, denn sie wissen, dass sie eine eiskalte Abfuhr aus Moskau kassieren würden. Und das sie dann eben doch eine Putin-kritische Haltung einnehmen müssten. Das passt nicht ins Weltbild, wird also nicht in Erwägung gezogen.
Der Unterschied besteht in den wegen dahin: Sehr viele Russen unterstützen die imperiale Wahnidee, die Russlands Politik gegenüber Osteuropa seit über 100 Jahren durchgängig bestimmt. Man glaubt den ganzen bullshit, der in europa bis 45 auch groß in mode war, also u.a. dass die „Größe“ der nation schon auch Opfer kosten darf, weil sie eine Voraussetzung zum guten leben ist. Etwas abseits vom Thema: Bei einer Gesellschaft, die im 21. Jahrhundert Gewalt in der Familie legalisiert, bin ich nicht sicher, ob es die Gemeinsamkeiten überhaupt so umfassend gibt, wie du hoffst.
Mag sein. Wenn ich mir nicht eine gewisse Grundhoffnung in die Menschheit bewahre, könnte ich wohl nicht jeden Tag mit Menschen arbeiten.
Ich kenne nur Russen, die hier schon länger in Deutschland sind, die machen bislang einen recht vernünftigen Eindruck. Kleine persönliche Bubble
Es gab ja 1991 Referenden in allen ukrainischen Oblasten. Selbst auf der Krim wurde mehrheitlich für die Unabhängigkeit der Ukraine und somit auch gleichzeitig de facto für die Zugehörigkeit zur Ukraine votiert:
Heute wird man kein neues Referendum mehr hinbekommen, weil in den von Russland besetzten Gebieten längst Menschen verschleppt und getötet wurden und prorussische Okkupanten angesiedelt wurden.
Das wird man nicht so vollständig zurückdrehen können, wie es notwendig wäre. Denn schließlich dürfte ausschließlich jene Bevölkerung abstimmen, die vor der Okkupation dort lebte.
Russland ist geografisch ein Riese. Wer unbedingt zu Russland gehören möchte, kann ja dorthin migrieren.
Alles andere wäre grotesk.
Grundsätzlich kann man durchaus alle paar Jahrzehnte neu fragen. Das würde ich zum Beispiel den Schotten auch erlauben
Selbst wenn man das Problem irgendwie gelöst bekommen könnte würde Putin trotzdem absolut keine freie Wahl zulassen. Insofern gebe ich dir in der Sache recht.
Mir ging es nur darum mal eine tatsächlich stichhaltige Position „pro Frieden“ zu entwickeln – auch wenn es eher demonstriert, dass die unter konstruktiver russischer Mitwirkung praktisch undenkbar ist.
Wie gesagt: soweit bin ich persönlich mit meinen Vorkenntnissen gekommen. Für intelligentere Anregungen bin ich immer noch offen @HaBaWu
Skizzieren wir mal ein Worst-Case Szenario:
Putin setzt sein Maximalziel als unverhandelbar fest, rüstet massiv auf mit dem Ziel, die ganze Ukraine langfristig zu besetzen, und setzt dabei seinen hybriden „Krieg“ gegen die europäischen Staaten fort. Mit durchaus imperialistischen Zielen.
Was für diplomatische Ansätze wären da noch denkbar? Liefe es dann zwingend auf einen Sieg oder einen Zusammenbruch Russlands heraus? Also könnten wir im Grunde dann (aus Sicht des Friedens) nur verlieren?
BTW…ist dieses Szenario so abwegig?
Was ich nur immer wieder feststelle, ist, dass man sich in solchen Diskussionen ganz schnell immer wieder im Kreise dreht.
Und das hat meines Erachtens ganz wesentlich damit zu tun, dass von bestimmten Leuten ganz basale Werte und Normen nicht mitgetragen werden, stellvertretend für dieses Thema nenne ich nur das Selbstbestimmungsrecht und die territoriale Integrität.
Amerika könnte natürlich stattdessen einen kleinen Schritt nach Westen machen und stünde sofort auf russischem Boden.
Wenn Russland hier jammert, dass die Nato immer näher an Russland rücken würde, kann ich nur müde lächeln. Anscheinend können da Leute nicht Karten lesen - oder aber die Erde ist doch eine Scheibe.
Wie unterscheidet sich das von der aktuellen Situation? Russland ist inzwischen eine Kriegswirtschaft, die voll und ganz auf die militärische Unterwerfung der Ukraine ausgerichtet ist. Das einzige vor dem Putin bisher zurückschreckt ist die totale Mobilisierung der Bevölkerung, weil das einerseits die Unterstützung des Regimes gefährden würde und andererseits mangels militärischem Gerät nicht viel bringen würde.
Die hybride Kriegsführung gegenüber Deutschland und anderen Staaten gab es in Teilen schon vor dem Ukrainekrieg (Desinformation) und ist schon jetzt enorm. Siehe zuletzt die Attentatspläne gegen einen deutschen Konzernchef.
Insofern ist der „Worst Case“ nicht dieser Status Quo, sondern ein offener militärischer Konflikt, vielleicht auch in Form von „Little Green Men“, also als Separatisten getarnte russische Militärs, die in Staaten wie Estland für die angeblichen Interessen der russischen Minderheit kämpfen. Innerhalb Deutschlands wäre die militärische Ausrüstung gewaltbereiter rechter Terrorgruppen denkbar, so wie die DDR die RAF unterstützt hat.
Grundsätzlich ist auch eine graduelle Rückkehr zu Normalität denkbar, selbst in dem von mir beschriebenen Extremszenario. Das würde aber Jahrzehnte dauern und eine grundlegende Erneuerung der russischen Führung erfordern. Es würde mit Sicherheit die Europäisch-Russischen Beziehungen genauso wie unsere Gesellschaft massiv prägen.
Das gab es ja schon mal: 1945 haben die sowjets sich ja nicht mit der Unterwerfung osteuropas und Ostdeutschlands begnügt, weil ihnen das genug war, sondern weil auf der anderen Seite der Elbe US-Truppen standen. Das die weitere militärische Bedrohung oder Besatzung Europas damit glaubwürdig abgeschreckt wurde, war die Voraussetzung für die Diplomatie danach. So ist das heute auch mit Moskau: man kann nur soweit verhandeln, wie man militärische Übergriffe glaubwürdig und wirksam abschreckt.
Wer Frieden will, sollte eine Situation schaffen, in der Russland Frieden will. Eine nicht ganz unwichtige Person sagte kürzlich: „Es wäre lächerlich für uns, mit der Ukraine zu verhandeln, nur weil ihr die Munition ausgeht.“
Ja, das war Putin selbst, der das gesagt hat. Für mich bedeutet das: die einzige Chance ihn zu Verhandlungen zu bewegen ist es, die Ukraine mit allem auszustatten was sie benötigen, um Russland zu besiegen. Wenn Russland auf dem Schlachtfeld keine Chance mehr sieht, dann will man vielleicht verhandeln (und meint damit nicht nur, dass man die Kapitulation der Ukraine akzeptiert).
Ob dann die Ukraine zu einem „Kompromiss“ bereit ist, ist die Entscheidung der Ukraine. Ein in meinen Augen vielleicht akzeptabler Kompromiss wäre die Abtretung von ein paar Gebieten bei gleichzeitigem NATO-Beitritt. Alles unter einem NATO-Beitritt bietet keine ausreichenden Sicherheitsgarantien.
Ja, das wäre theoretisch eine Möglichkeit. Aber warum sollte Russland das machen? Sie haben schließlich schon Wahlen in den Regionen abgehalten und den Anschluss in ihrer Verfassung verankert. Das wieder in Frage zu stellen, wäre ja ein Rückschritt zum Status Quo. Die Anzahl der Menschen, die gerne in der Ukraine leben wollen und derzeit noch in den russische besetzen Gebieten leben dürfte auch nicht sonderlich repräsentativ sein…
Vielleicht wollen die Ukrainer auch gar nicht mehr kämpfen? Die Anzahl der Clips von Zwangsrekrutierungen auf ukrainischen Straßen ist höher denn je. Das Lage Forum scheint jedenfalls bereit für Frieden - sobald wir gewonnen haben.
Der konkrete Ansatz kann der Vertrag von Istanbul sein. Wir müssen womöglich akzeptieren dass manchmal ist, was nicht sein darf.
Letztlich entscheidet die Ukraine, wie weit sie bereit ist zu gehen. Was auch davon abhängt, inwieweit sie sich dabei unterstützt fühlt.
Natürlich wird es bei Friedensverhandlungen zu Kompromissen kommen, die insbesondere für die Ukraine schmerzhaft sein werden. Alles andere wäre wohl unrealistisch.
Aber wie gesagt, das entscheidet die Ukraine.
Für uns im Westen wird die Frage interessant, was die Zukunft bringt, wenn Putin zu dem Schluss gelangt, militärische Gewalt lohnt sich für ihn und er den „Westen“ als schwach wahrnimmt.
Ob wir dann ernsthaft bereit sind, uns mit möglichen Konsequenzen zu befassen.
Das letztlich allen (außer offensichtlich Putin) an einem schnellen Ende des Krieges gelegen ist, würde ich mal unterstellen, vor allem den Ukrainern.
Denen stellt sich aber die Frage, was ist die Alternative zum „Nicht-Kämpfen“?