Freiheiten für Geimpfte

Kommentare zum Podcast
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Ich weiss gar nicht ob man das auf die unter 16 Jährigen runterbrechen muss. Machen wir uns doch mal ehrlich:

Aktuell haben wir eine Impfquote der 2. Impfung von 8,3% laut RKI:

Screenshot 2021-05-06 072859

Diese 8,3% haben die Impfung erhalten, weil der Rest der Bevölkerung richtigerweise gesagt hat: „Ihr seid am stärksten gefährdet, wir stehen zurück, ihr seid zuerst drann“.

So, und nun wird dieses Privileg gegen die ausgespielt, die zurückgestanden haben. Ich persönlich halte das für fragwürdig. Insbesondere weil auch noch Risse durch die Familien gehen.
Hier geht es nicht darum ob die Menschen im Pflegeheim unter einander wieder gemeinschaftlich essen und leben können. Das ist ja völiig klar, alle sind geimpft. Aber in dem Moment wo der eine auf ein Konzert oder ins Theater gehen darf, weil er geimpft ist, und der andere nicht, wird es interessant.

Zumindest sollten alle mal eine Chance auf eine 1. und 2. Impfung gehabt haben, ehe man das wieder frei gibt. Und das wird noch dauern, auch wenn die Jubelstürme über die Erstimpfungen immer lauter werden. Hier in NRW, immer noch Prio Gruppe 2, außer Menschen die jemanden im Impfumfeld gut kennen (so scheint mir).

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Ich gebe dir Recht. Ich sehe leider auch viele Menschen die jemand kennen und damit plötzlich zusammen mit Prio1 oder 2 geimpft wurden. Das sind leider oft Personen aus höheren gesellschaftlichen Rängen in den Kreisen, also Unternehmer oder hohe Beamte. Das war am Anfang vielleicht nur ärgerlich und unschön, als es nur um die Impfung ging. Aber jetzt haben diese Drängler auch noch den doppelten Jackpot ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Damit spaltet man eine Gesellschaft denn es steht deutlich für die gesellschaftliche Kluft die seit 16 Jahren weiter wächst.

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Bezüglich des ursprünglichen Themas des Threads, junge Menschen in der Pandemie, hier mal ein (polemischer) Rundumschlag in Bezug auf Generationengerechtigkeit und Corona:
„Kein Impfstoff für Kinder, keine Luftfilter für Schulen: Corona hat mit pandemischer Gnadenlosigkeit offengelegt, wie wenig junge Menschen in Deutschland zählen. Das äußert sich auch abseits der Politik.“

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Wie der WDR berichtet, hat Oberbürgermeisterin Henriette Reker an das Land geschrieben und mehr Impfdosen für die Schwerpunktaktion gefordert. Sonst müsse diese abgebrochen werden, heißt es.

[…] Bitte auf die Zitatlänge achten - Die Moderation

(im Rest des Artikels weitere Fails der Landesregierung)

#dankelaschet

https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1390252930331299844#m

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Das machen die sowieso schon die ganze Zeit. Wenn ich überlege, wie viele Leute ich kenne, die nicht mal Coronaleugner:innen sind, sondern einfach unsolidarisch, die schon im letzten Frühjahr, als die Situation noch so unsicher und beängstigend war, illegale Partys gefeiert haben, möchte ich gar nicht wissen, was die tatsächlichen Leugner:innen so seit einem Jahr treiben.

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Ich bin der Meinung, dass Philip und Ulf bei dieser Diskussion auf einen typischen Fall von Framing reinfallen.

Das Argument „Grundrechte sind keine Privilegien“ verschiebt das zugrundeliegende Gefühl von Ungerechtigkeit. Das sogenannte „Impf-Privileg“ hat dadurch langsam echt das Zeug zum Unwort des Jahres…

Es geht nicht darum, dass die GRUNDRECHTE die man zurückbekommen soll ein Privileg sind, nein, die IMPFUNG an sich ist das Privileg. Sie wird (aus guten Gründen, aber dennoch:). willkürlich nach Alter und persönlichem Risiko entschieden. Und @philipbanse und @vieuxrenard sprechen davon, dass es ALLEN zugute kommen würde wenn die Geimpften wieder Freiheiten bekommen.
Aber es sind die bis jetzt UNGEIMPFTEN, die dann die Öffnungen tragen sollen. Kellner, Köche, Spüler, Schauspieler, Studenten in Nebenjobs…

Wenn man vorhat die große Öffnung für Geimpfte (wegen Grundrechte und so… schon klar…) zu machen, dann muss man sich erstmal um die Infrastruktur kümmern! Diese Menschen tragen nämlich dann das Risiko.

Und das Argument, dass der Lockdown allen GLEICH zugute gekommen ist, ist billig. Wenn das Risiko zu versterben tatsächlich „nur“ so groß gewesen wäre wie bei den unter 65-jährigen hätte die Gesellschaft zum Schutz der dann Gefährdeten niemals einen solchen Lockdown gemacht - mit den unfassbar existentiellen Einschnitten für viele. Vermutlich wäre das für die Betroffenen schlimmer gewesen. Aber ich lasse mir als 47-jährigem, ohne Risikofaktoren der von der Gesellschaft VÖLLIG FALLENGELASSEN WURDE nicht erzählen, dass das doch auch für mich war!!! Das verhöhnt die Menschen, die tatsächlich bereit waren ihre wirtschaftliche Existenz für andere zu ruinieren und NICHT mit irgendwelchen Leerdenkern auf die Straße gegangen sind. Ihr habt uns allen viel sozialen Frieden zu verdanken. Das ist vielen glaube ich nicht klar. Das wird nicht gesehen, das ist unsichtbar.
Vermutlich wird es auch deshalb nicht gesehen, weil es vermutlich kaum einen Unterschied gemacht hat. Die Pandemie-Bekämpfung war ja trotzdem nahe am worst-case.

Ich hoffe wirklich sehr, dass ich auch mal mit weniger emotionaler Beteiligung kommentieren kann…

Also: Wenn Öffnung, dann muss die Priorisierung sich umdrehen. Erst die Impfen, die diese Öffnung tragen sollen. Wäre eh schon lange dran gewesen, dass die Kassiererin im Supermarkt geimpft wird und nicht der Psychologe oder der Steuerberater. Das sind die Dinge, die die Menschen auf die Palme bringen.

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Mein größtes Problem als 29 Jähriger ohne Risiko Faktor bei den Freiheiten für Geimpfte und Genese ist wie die Freiheiten denn durchgesetzt werden sollen. Man hat immer gleich wieder volle Bars und Cafés im Kopf oder Kinos usw. Aber wer arbeitet denn in diesen Bereichen mehrheitlich? Das sind ja gerade die jungen Menschen, die kein Impfangebot erhalten.
Das hieße im Umkehrschluss, dass junge Menschen die sich absolut solidarisch halten mussten und das ganze Jahr ihre Bedürfnisse zurück stellen mussten sich plötzlich einem erhöhten Infektionsrisiko aussetzen müssen, nur weil Geimpfte jetzt auch mal wieder ein Schnitzel essen gehen wollen.
Natürlich hat man dann das Gefühl, dass die Alten sich alles heraussnehmen während die jungen in allen zurück stecken müssen. Meiner Meinung nach sollten dann zumindest negative Schnelltests zeitlich gebunden dem Immunisierungnachweis gleichgestellt sein.

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Das mag in gewisserweise Framing sein ist aber auch ein Grundproblem bürgerlicher Rechtsvorstellung die vollständig individualistisch und formell ist. Nicht falsch verstehen die individuellen Freiheiten sind wichtig. Aber es ist interessant zu sehen, wie die kognitive dissonanz zwischen dem Anspruch bürgerlicher Grundrechte und kollektiver Biopolitik ideologisch überbrückt wird. Bspw. Abstrakt (individuell) moralisch (impfneid, vordrängeln etc) oder kollektivistisch als solidarischer imperativ der nationalen Gemeinschaft (dazu gehören auch Argumentationen über den sozialen Frieden etc.) oder irrational hochkommenden Emotionen, welche dann einer positivierten juristischen Neutralität gegenüber gestellt werden (wie ulf dies in der letzten Folge tat).

Natürlich sind diese Argumente nicht alle völlig haltlos, aber die Frage ist doch, wie und wann diese Argumente angeführt werden. Hier sieht man, wie sie meist dazu benutzt werden um die Kritik von vorne heraus zu Deligitimieren. Ja Grundrechte sind keine Privilegien und ja die Rechtsprechung muss diese Rechte dem Individuum auch wiedergeben sobald dieses keine Gefahr mehr darstellt. Das hat halt gewisse Konsequenzen, die man jetzt sieht und es gibt genug Perspektiven von denen aus man das kritisieren bzw. diskutieren kann, sowohl fundamental als auch tagespolitisch. Leider besteht der Großteil der Diskussionen jedoch daraus, dass Leute damit beschäftigt sind die oben genannten Argumente zu nutzen um die Positionen von Leuten zu delegitimieren anstatt ehrlich über eine schwierige Lage zu sprechen.

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Was ich in der Diskussion zu diesem Thema (in allen der zig Threads) vermisse, ist die Frage, ob es denn rechtlich und v.a. politische durchsetzbar sein wird, die Grundrechte von Geimpften und Genesenen wieder einzuschränken, wenn dies epidemiologisch geboten ist. Das ist spätestens der Fall, wenn

  • die Wirkung der Impfung nachlässt bzw. seit der Impfung die in Studien wissenschaftlich festgestellte durchschnittliche (?) Frist abläuft, nach der die Wirksamkeit nachlässt.
  • die immunisierende Wirkung der infolge einer Covid-Erkrankung gewachsenen Antikörper nachlässt (nach aktuellem Gesetz hat m.W. der Gesetzgeber hier eine Frist von 6 Monaten gesetzt, nach deren Ablauf sich ein Genesener zusätzlich impfen muss)
  • Mutationen eingetragen werden, gegen die der Impfstoff oder/und die Immunisierung von Genesen nicht wirken

Werden dann die Grundrechte wieder automatisch eingeschränkt? Ist wenigstens der kommende Digitale Impfpass darauf eingerichtet, dass quasi „die grüne Ampel auf rot schaltet“?

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Vorweg: Ich bin auch der Meinung, dass jüngere Menschen besonders hart unter den Kontaktbeschränkungen und anderen Einschränkungen zu leiden hatten bzw. haben, obwohl sie persönlich das geringste Risiko haben, schwer an Covid zu erkranken oder gar zu sterben. Das ist in der Tat eine solidarische Leistung, die m. E. zu wenig anerkannt wurde und wird.
Dennoch verstehe ich die vorgebrachte Argumentation nicht. Erstens sind ja (derzeit) gar keine Öffnungen (etwa von Restaurants) geplant, die nur für Geimpfte gelten sollen. Zweitens: Selbst wenn das so wäre: Warum sollte das Infektionsrisiko junger Menschen gerade durch Kontakt mit Geimpften steigen? Und drittens dürfte ja das Risiko, im Falle einer Infektion schwer zu erkranken, bei ungeimpften Jüngeren und geimpften Älteren ungefährt etwa gleich hoch sein.

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Ich habe immer mehr das Gefühl, dass die Impfpriorisierung und die Wut auf die neuen Freiheiten der Geimpften gerade nur das passende Ventil der Wut für viele andere Versäumnisse ist. Die gesamte Last der Pandemie wurde völlig ungerecht verteilt. Die Kinder werden von der Bundespolitik wie Menschen 2.Klasse behandelt während die Büros und die Industrie tun alles konnten was sie wollen.

Die Bürger müssen beispielsweise auch die Energiewende in großen Teilen tragen, während Unternehmen zu Hauf immer noch befreit sind. Dann noch Häufig stagnierende Löhne, die nicht mal der Inflation angepasst werden. Überteuerte Immobilien, die auch häufig leider nur Vermögende reicher machen während man selbst nichts davon hat.

Ich glaube da gibt es noch mehr Beispiele die dich gerade gezielt an einem deutlich erkennbaren Punkt entladen.

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Klar geht wahrscheinlich kein großes Infektionsrisiko von Geimpften aus. Allerdings existiert momentan noch kein fälschungssicherer Impfnachweis. Ich durfte letzten Sommer im Hotelbetrieb Erfahrungen mit einigen Ärzt:innen sammeln, die jeweils für die komplette Familie „Anti-Masken-Atteste“ ausgestellt und auch offen kommuniziert haben, dass dies politisch motiviert war. Genau solche Leute werden die ersten sein, die sich auch ihre Impfnachweise fälschen. Und auch wenn das natürlich ein verschwindend geringer Teil der Gäste sein wird, gibt es der Belegschaft kein besonderes gutes Gefühl. In München darf die Außengastronomie voraussichtlich ab 11.5. öffnen.

Und mal ganz abgesehen von der Impfnachweisproblematik ist eben in der Gastronomie die Ansteckungsgefahr zwischen den Mitarbeitenden auch nicht zu vernachlässigen, weil dort (enge, dampfige Küchen, Spülen) oft keine Abstände eingehalten werden können und Maskentragen durch die Küchendämpfe auch ad absurdum geführt wird. Masken sind in kürzester Zeit extrem feucht.

Die Gefahr von Long Covid haben auch Jüngere auf dem Zettel.

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Zum einen ist das Risiko mit geimpften nicht gleich Null. Ausserdem hat man als Arbeitnehmer trotzdem vielfachen Kontakt zu ungeimpften. Siehe Bahn, Kollegen Zulieferer etc.
Was ich jedoch kritischer finde ist das man als Ungeimpfter Kellner geimpften dann Bier servieren aber sich nicht dazusetzen darf und selbst ein Bier genießen. Erklärtes Ziel ist im Moment die Biergarten zu öffnen nach Laschet und Co.
Wenn man sich freitesten kann, fein. Aber der Konsens ist es ja momentan nicht. Wobei das Szenario nicht so unwahrscheinlich ist.
Aus der Perspektive eines jungen Menschen wird einem alles verwehrt und muss dann dafür auch noch direkt für die älteren Arbeiten. Das klingt für mich nach sklavenhaltermentalität.
Vermutlich ist das ein Grenzfall, aber ich finde dieser Aspekt wird zu selten erwähnt.

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Dein Kommentar und der von @Easy haben m. E. einen gemeinsamen Nenner: Ihr findet es unerträglich, dass Menschen gezwungen sind, unter Bedingungen zu arbeiten, die keinen effektiven Schutz vor einer Infektion erlauben - sei es weil sie sich noch nicht impfen lassen konnten, sei es weil Schutzmaßnahmen wie Abstand oder Maske praktisch nicht durchzusetzen sind oder sei es, weil regelmäßige Tests fehlen. Das kann ich zu 100% unterschreiben. Und dass einem die Galle hochkommt, wenn Leute, die selber geimpft sind, mit einer „mir doch alles egal, ich bin ja jetzt raus“-Haltung ankommen, verstehe ich auch vollkommen.
Aber das Problem dabei ist ja eigentlich nicht, dass es mehr Freiheiten für Geimpfte gibt, sondern dass es zu wenig Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz gibt. Zudem wäre meine Forderung, dass diese Freiheiten eben nicht nur für Geimpfte/Genesene gelten. Konkretes Beispiel: Außengastronomie halte ich aufgrund des minimalen Ansteckungsrisikos draußen grundsätzlich für vertretbar - erst Recht mit der Verpflichtung, Test, Impfung oder Genesung nachzuweisen. Zu dem Grundsatz gehört aber auch, dass es keine Gefährdung der Beschäftigten geben darf. Dann kann sich @Skye auch mit seinem Bier dazusetzen, denn nach meiner Vorstellung wär er ja bei Schichtbeginn eh getestet.
Und wenn es so sein sollte, dass sich Leute massenhaft besoffen um den Hals fallen oder Nachweise fälschen, müssen die Regeln dort wo das passiert eben wieder zurückgenommen werden.
Was mich an der Debatte über Ausnahmen für Geimpfte/Genesene stört, ist die Tendenz eher zu fordern bevor nicht alle alles dürfen soll niemand nichts dürfen (ich übertreibe bewusst), anstatt darüber nachzudenken, wie man mit vertrebarem Risiko Öffnugen für alle hinkriegt und dabei den Maßstab bei denen anlegt, die sich in bestimmte Settings begeben müssen, zB weil sie dort arbeiten.

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Exakt - u.a. deswegen hatten wir in der Lage beim Thema „Ende der Beschränkungen für Immune“ ja vorgeschlagen, dass man mit einem negativen Test ebenfalls Lockerungen bekommen sollte. Nun wissen wir inzwischen, dass die Tests nicht ganz so viel Sicherheit bringen wie Impfungen, aber die unterschiedlichen Risiken lassen sich ja über differenzierte Regelungen abbilden.

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Hallo, sorry für die späte Antwort, aber ich habe tatsächlich in der Zwischenzeit über meine Haltung nachgedacht und bin auch zu der Erkenntnis gekommen, das es keinen Sinn macht (nachdem ich nun wissenschaftlich gestützt erfahren habe, das Geimpfte im Großen und Ganzen keine Gefahr mehr für sich und für andere sind) die Einschränkungen für diese Gruppe aufrecht zu erhalten.

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Soweit ich die rechtliche Situation verstehe, setzt euer Argument aber vorraus, dass Geimpfte wirklich keine Gefahr mehr für die Allgemeinheit sind. Mir ist nicht klar, dass das wirklich so ist. Mein Verständnis der aktuellen wissenschaftlichen Lage ist, dass eine Impfung wahrscheinlich durchaus einen ganz guten Schutz gegen Ansteckung (und damit weitergabe bietet). Wie viel das ist hängt aber stark vom Impfstoff ab. Bei BioNTech ist es sehr viel (80-90%) für Ansteckung, bei AZ und J&J deutlich weniger (J&J ca 60%). Außerdem messen fast alle Studie die wir aktuell haben den Schutz 2-3 Wochen nach der Impfung, wenn der Schutz gerade am größten ist. Dieser nimmt danach aber wieder stetig ab. Wieviel Prozent sind genug, damit die Situation aus juristischer sicht klar ist?

Außerdem sind diese Zahlen natürlich nur Durchschnitte. Es wird Geimpfte geben die vollständig immun sind und Andere die so gut wie gar nicht immun sind. Auf die Einzelperson bezogen heißt eine Impfung also eben nicht dass man sicher ist. Eine Person deren Immunsystem auf den Impfstoff nicht richtig reagiert kann u.U. genau so gefährdet und gefährlich sein wie eine ungeimpfte Person.

Mein letzer Punkt ist dieser: Wenn für Geimpfte gelockert wird, führt dass auch indirekt zu einem höhern Risiko für Ungeimpfte. Den Lockerungen für Geimpfte werden dazu führen dass wieder mehr gemacht wird (mehr shopping, mehr Restaurantbesuche, mehr Tourismus, etc). Davon ist zumindest auch das Personal in diesen Branchen betroffen, das oft noch nicht geimpft sein wird. Das Personal trifft eben aber nicht nur auf Geimpfte sondern auch auf Ungeimpfte (z.B. Kollegen, aber auch auf dem Weg zur arbeit, ÖV).

Zusammengefasst: Ich glaube durchaus dass ein Beibehalten der Lockerungen für Geimpfte zu weniger Infektion und damit einer niedrigeren Inzidenz, weniger Erkrankten, Toten etc führt. Damit wäre das auch aus juristischer Sicht absolut vertretbar, oder? Mein Appell wäre: Wir halten jetzt noch ein bisschen länger alle durch, senken die Inzidenz soweit wir irgendwie können auf einen sehr niedrigen Wert und impfen so schnell und unkompliziert wie wir können. Dann sind bald Lockerungen für alle möglich.

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Das kann ich voll und ganz unterschreiben!

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Ich seh das genauso. Allein das Personal in Geschäften, Restaurants, etc muss durch diese Lockerungen sicher mehr arbeiten, kommt mehr mit Kollegen und z.B. anderen im ÖV in Kontakt. Das führt zu mehr Infektionen. Außerdem lässt sich natürlich dann auch nichts mehr kontrollieren. Das Argument für die Ausgangssperre (ob man sie gut oder schlecht finde), man könne dann besser kontrollieren ob sich Menschen an die Kontaktbeschränkungen halten, zieht nicht mehr wenn ein guter Teil der Bevölkerung geimpft ist und sich nicht mehr an die Regeln halten muss. Außerdem ist der Frust bei vielen Ungeimpften (wie in den Beiträgen hier sichtbar) sehr groß. Das ist auch ein Anreiz sich nicht mehr an die Regeln zu halten.

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Ich mache immer wieder die Beobachtung, dass die rechtliche Dimension des Problems (die Aufhebung von Beschränkungen ist verfassungsrechtlich geboten) von vielen wahrgenommen, aber nicht wirklich nachvollzogen wird. Ich kann nicht beurteilen wie ich solche Argumente aufnehmen würde, wäre ich nicht selbst Jurist. Die Diskussion scheint mir aber nahezulegen, dass manche durch rechtliche Argumentation einfach nicht zufriedengestellt werden können - sich also mit dem Gedanken, stärkeren Einschränkungen ausgesetzt zu sein als Geimpfte, trotz allem juristischen Erklärungsaufwand, nicht anfreunden können. Das mag daran liegen, dass solche fachlichen Argumente für Außenstehende aus einer Blackbox kommen: einem fachlichen Diskurs, dessen Ergebnisfindungprozesse für Außenstehende im Dunkeln liegen.
Man nimmt die Argumenation zwar wahr, akzeptiert vielleicht auch ihre Richtigkeit (zB weil man dem Sprecher vertraut), kann sie aber nicht selbst gedanklich nachvollziehen, also ihre Richtigkeit fühlen, sodass sie letztlich innere Störgefühle nicht ausräumt.

Dann liest man Dinge wie: „das mag ja rechtlich so sein, aber…“, „Das ist ja eine Seite der Diskussion, aber…“

Für alle, die sich von rechtlicher Argumentation nicht abgeholt fühlen, die sie vielleicht nur akzeptieren, aber nicht wirklich nachvollziehen können, die ihre Einwände in der rechtlichen Diskussion nicht wiederfinden, kurz: für alle, deren Ungerechtigkeitsempfinden durch rechtliche Argumentation nicht befriedet wird, empfehle ich dieses Video, das auf ganz anderen (nicht rechtlichen) und vielleicht nachvollziehbareren Wegen zu ähnlichen Ergebnissen kommt.

Interessante Ausführungen gibt es auch zur vielbeschworenen „Solidarität“.

LG Jakob

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