Diese Menschen haben ihre „Entschädigung“ bereits bekommen: sie haben nun über ein Jahr lang weit weniger Angst vor schweren Folgen einer Covid-19-Erkrankung bis hin zur Todesfolge haben müssen.
Man kann es auch umgekehrt sehen: die frühere Impfung und womöglich dadurch ein paar Monate früher wieder mögliche Teilnahme an gesellschaftlichem Leben (wofür es natürlich erst mal sowas wie offene Bars, Konzerte usw. wieder geben müsste - aktuell reden wir hier über ungelegte Eier, muss man sich auch immer wieder mal dran erinnern!) ist die „Enschädigung“ an diejenigen, die deutlich mehr persönliches gesundheitliches Risiko im Laufe dieser Pandemie auf sich genommen haben als andere, sei es in einigen Fällen freiwillig (medizinisches Personal beispielsweise) oder auch unfreiwillig (ältere Menschen).
Danke Olaf! Genau dieser Aspekt wird meiner Meinung nach in den Diskussionen - egal ob es um Öffnungen in der Gastronomie oder um Aufhebung von Einschränkungen für Geimpfte geht - vollkommen außer Acht gelassen.
Das mag ja sein, aber um diesen Aspekt geht es doch hier gar nicht. Mein Beitrag verliert kein bisschen von seiner Gültigkeit, wenn man das Beispiel mit meinen Eltern, die ins Restaurant oder Konzert gehen, weglässt.
Damit die Diskussion nicht abdriftet: Hier geht es darum, ob es eine unbillige Benachteiligung von Studys oder anderen jungen Leuten darstellt, wenn Geimpfte einen Teil ihrer Freiheiten wieder bekommen. Und ich sage, es gibt zwar eine Ungleichbehandlung, aber die ist deswegen hinzunehmen, weil einerseits die benachteiligte Gruppe sonst andere gefährdet, andererseits aber die „Bevorzugung“ der Anderen niemandem schadet.
Ich finde, bei der rechtlichen Beurteilung wird mit zweierlei Maß gemessen. Es wird argumentiert, es geht nicht um Gewährung von Sonderrechten für Geimpfte, sondern um die Rücknahme von Grundrechtseinschränkungen, die nicht mehr gerechtfertigt seien. Das kann ich zwar verstehen, aber wir hatten und haben doch die ganze Zeit schon „nicht gerechtfertigte Grundrechtseingriffe“:
Zum Beispiel durften wir eine Zeit lang nach 20 Uhr nicht alleine im Wald spazieren gehen (Ausgangssperre). Rechtfertigung?
Oder ich darf nicht zu meinem Wohnwagen (auf einem Camping-Dauerstellplatz), in dem ich mich völlig autark und ohne Kontakte aufhalten könnte. Rechtfertigung?
Oft wurde bei solchen Freigeitseingriffen argumentiert, es ginge um den Zusammenhalt der Gesellschaft. Aber der wird durch andere Regeln für Geimpfte jetzt schwer auf die Probe gestellt.
darf ich mal kurz eine simple Frage hier in den Hut mit rein werfen?:
Wenn jeder vor der Gesetz gleich ist, gingen die Freiheiten dann nicht erst dann, wenn auch jeder geimpft ist/sein könnte?
Ich habe im März(?) schon in einem anderen thread mal kurz meine persönliche Meinung kund getan, dass ich es nicht vermittelbar finde, Freiheiten zu zu lassen, wenn einem (Groß)teil der Bevölkerung nicht ermöglicht wird, den erlösenden Zustand durch Impfung zu erreichen. Das ist für mich mehr als Diskriminierung und vor allem unter dem Vorzeichen, dass man bisher darauf angewiesen war, dass ein Großteil die eingleiteten Maßnahmen solidarisch mitträgt. Wie kann man das dann tun? Was ist das für ein Signal?
Auch wenn man geimpft ist, ist das nicht das Ende der Solidarität! Es ist das Ende des persönlichen Risikos. Andernfalls sind nicht alle vor dem Gesetz gleich. Wenn alle geimpft werden können, dann gern her mit den Freiheiten. Solange sollten die Ungeimpften, die durch ihr Verhalten auch die Geimpften mit geschützt haben, nicht durch selektiven Entzug der Freiheitsrechte bestraft werden.
An die jungen Leute: Bitte geht wählen! Lest die Wahlprogramme und entscheidet euch für die, die auch eure Belange berücksichtigen! Eine andere Chance habt Ihr nicht.
Denn machen wir uns nichts vor, bei den meisten Freiheiten geht es doch um Kultur, Freizeitgestaltung u.s.w.
Diese sind aber zu und werden es aller Voraussicht nach auch noch eine Weile bleiben, bis die Sache mit Impfen und testen endlich funktioniert.
Und wenn sie dann funktioniert, gibt es auch keine Benachteiligung deiner Gruppierung mehr.
Vom Grundgedanken her magst du ja Recht haben, aber du übersiehst die Personalfrage, die muss geklärt sein, bevor du irgendwas wieder aufmachen kannst.
Aber wenn du die Personalfrage geklärt hast, gibt es auch keinen Grund mehr irgendwem anderes noch auszuschließen.
Naja, demnach dürfte man auch nicht mit negativem Schnelltest Freiheiten wie Shopping bekommen, oder?
Ich finde „Freiheiten“ ist hier der schwierige bzw zu definierende Begriff. Geht es darum, die Geimpften z.B. von der Maskenpflicht zu befreien, ihnen den Zugang zu Veranstaltungen zu ermöglichen oder sie aus dem Schnelltestsystem rauszunehmen?
Bei Veranstaltungen und Maskenpflicht bin ich aufgrund ökologischer und wirtschaftlicher Faktoren unentschlossen. Aber ich finde die Gleichbehandlung von Negativgetesteten und Geimpften völlig nachvollziehbar, vor allem weil sie zusätzlich die Testkapazitäten für Ungeimpfte vergrößert. Was spricht dagegen?
Zum Thema wissenschaftliche Grundlage der Freiheiten für Geimpfte (Erklärung des RKI zur Infektiosität von Geimpften):
Ich habe gerade nochmal den genauen Wortlaut der in der Lage erwähnten Erklärung des RKI nachgeguckt - so, wie sie ihn Korinna Hennig auch letzte Woche im Coronavirus-Update vorgelesen hat:
„Nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist das Risiko einer Virusübertragung durch Personen, die vollständig geimpft wurden, spätestens zum Zeitpunkt ab dem 15. Tag nach Gabe der zweiten Impfdosis geringer als bei Vorliegen eines negativen Antigen-Schnelltests bei symptomlosen infizierten Personen.“
Die Lage (und auch Sandra Ciesek im Coronavirus-Update) liest da folgendes heraus: "Wer geimpft ist, ist weniger gefährlich als ein Symptomloser mit negativem Antigen-Schnelltest."
Das steht da aber meiner Meinung nach nicht. Da steht „… bei symptomlosen INFIZIERTEN Personen.“ Also nicht irgendein Mensch mit negativem Schnelltest, sondern einer mit negativem Schnelltest, der aber in Wirklichkeit infiziert ist. Und das ist ja nur ein ganz kleiner Teil der Menschen, die negativ gestestet werden.
Das würde die Sachlage doch ziemlich ändern, denn dass ein (wahrscheinlich nicht infizierter) Geimpfter weniger ansteckend ist als ein symptomlos Infizierter mit negativem Schnelltest ist denke ich keine herausragende Erkenntnis - und keine sinnvolle Grundlage für politische Entscheidungen.
Ob das RKI das so meint wie es da steht weiß ich nicht, aber dastehen tut es.
Eine weitere Möglichkeit wäre vielleicht noch, dass das RKI hier die Infektiosität eines infizierten Geimpften mit der eines symptomlos infizierten Nicht-Geimpften vergleicht. Who knows?
Und die Moral von der Geschicht: Das RKI sollte sich etwas deutlicher ausdrücken.
Das Gleichheitsgebot aus dem Grundgesetz wird bisher immer so interpretiert, das Gleiches gleich, und Ungleiches auch ungleich behandelt werden muss. Es geht um die Einschränkung von Grundrechten, die damit begründet werden, der Einzelne könne auch unbemerkt andere mit Covid anstecken. Solange niemand geimpft war, ging von allen mehr oder weniger das gleiche Risiko aus, andere anzustecken. Wenn das nach einer Impfung nicht mehr so ist, sondern ein ungleiches Risiko von verschiedenen, klar abgrenzbaren Gruppen ausgeht, müssen diese unterschiedlich behandelt werden. Juristisch ist das relativ eindeutig. Interessanter ist dann die Frage, ob die Impfpriorisierungen (bisher nicht gesetzlich festgelegt, sondern durch Verordnung) juristisch angreifbar sind (oder eine Klage ähnlich einer Studienplatzklage auf Impfung bei nachgewiesener Kapazität erfolgreich wäre).
Als junger Mensch hätte ich kein Problem damit, wenn Geimpfte anders als ich keinen Schnelltest benötigen um wieder ein Konzert besuchen zu können. Andererseits hat Fauci gesagt, dass die einzig unbedenkliche Konstellation die ist, wenn alle im Raum geimpft sind. Solidarität braucht es nicht gegenüber uns jungen Menschen, sondern gegenüber den Pflegekräften. Wenn man jetzt diese ganzen Modellprojekte wie Tübingen und das Saarland aufs ganze Land ausweitet und um Geimpfte erweitert, weil 10 Millionen geimpfte Deutsche auch 10 Millionen Kunden sind, dann wird das die Lage auf den Intensivstationen in den kommenden Wochen eher nicht entspannen. Mir wäre es lieber, wenn man mit dieser Diskussion noch ein paar Monate warten würde bis die Inzidenzzahlen deutlich niedriger sind.
von der juristischen Frage mal ganz abgesehen ist es mir ein Rätsel warum wenn ich weiß dass ich ohnehin weiter Einschränkungen hinnehmen muss, es mir dann wichtig ist das andere Menschen, für die es überhaupt keinen Sinn macht, dies auch müssen.
Wenn person a nicht infektiös sein kann und person b schon, muss person b so oder so Einschränkungen hin nehmen. Was für einen Unterschied macht es dann für person b ob person a das auch muss? diese pauschale Missgunst ist mir ein absolutes Rätsel.
Wäre doch auch eine nette Möglichkeit dem Personal im Gesundheitssystem das auch gearbeitet hat als sie sich selbst damit noch in Gefahr gebracht haben zu danken. Mit einer Maßnahme die keinen Euro kostet und trotzdem für das maximal überstrapazierte Intensivpersonal einen Unterschied machen könnte. Klatschen kann jeder, hier könnte man mal Zeigen dass es einem wirklich Ernst ist mit dem Dank.
Davon mal abgesehen ist es doch vollkommen abstrus die immernoch irgendwo endliche Ressource „schnelltests“ auf geimpfte Personen zu verschwenden.
Nur mal so ein Gedanke, bei dem ich mich gerade frage, warum die Bundesregierung, die sich ja jetzt zunehmend in die Hosen macht ob des Dilemmas mit der wachsenden Schar Geimpfter, die Freiheiten zurück haben wollen und sich diese notfalls mit guten Erfolgsaussichten einklagen werden, da noch nicht drauf gekommen ist:
Was wäre eigentlich, wenn man tatsächlich mal der von z.B. Herrn Lauterbach regelmäßig vertretenen und von UK und anderen Ländern auch konkret umgesetzten Idee der maximalen Streckung der zweiten Impfdosis folgen würde, und zwar weit über den Zulassungsbereich hinaus, sagen wir auf 12 Wochen auch für BioNTech, nicht nur für AstraZeneca. Das hätte unmittelbar zur Folge, dass der Anteil der Bevölkerung, der formal vollständig geimpft wäre, längere Zeit noch eher klein bliebe - und da in sämtlichen „Freiheit durch Impfpass“-Diskussionen zumindest bislang immer von einem gemäß wissenschaftlichen Erkenntnissen vertretbaren Risiko bei vollständig geimpften Menschen die Rede war, könnte dieser Kniff sowohl die teilweise geimpfte als auch noch ungeimpfte Bevölkerung deutlich länger formal „im selben Boot“ halten, nämlich in dem, dessen Einschränkung zum Zwecke der Verringerung der Virusausbreitung weiterhin rechtmäßig und geboten ist.
Durch die Verschiebung der allermeisten Zweitimpfungen ins dritte Halbjahr würde man die Zeitspanne, in der sowohl die Gruppe der vollständig Immunisierten als auch der noch nicht vollständig Immunisierten ungefähr gleich groß sind und daher maximales gesellschaftliches Konfliktpotenzial zwischen diesen Gruppen herrscht, deutlich verkürzen können, denn im dritten Halbjahr wird mehr als doppelt so viel Impfstoff wie im zweiten erwartet, man kann also den aufgestauten Bedarf nach Zweitimpfungen schneller abarbeiten und rauscht schneller durch die kritische Phase. Und ganz nebenbei wäre durch den schon mit einer Impfdosis hohen Schutzeffekt vor schweren Verläufen auch das Kernziel der Impfkampagne, nämlich so viele Leute wie möglich vor schweren Covid-Verläufen zu bewahren, besser zu erfüllen als mit einer sich stur an der Packungsbeilage orientierenden Fortsetzung der Zweitimpfungen, die bekanntlich einer Person ihre verbleibende 20% Luxus-Schutz-Komplettierung immer nur zum Preis je eines essenziellen 80%-Schutzes einer anderen Person bieten kann.
Das müsste doch aus Sicht der Politik wie eine grandiose „zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen“-Situation aussehen?!
Dann müssen wir nur hoffen, dass die Wissenschaft nicht untersucht, wie viel Risiko eigentlich von einfach Geimpften ausgeht.
Die Idee hat, neben dem medizinischen Nutzen, auch noch den Vorteil, dass wir bis zum dritten Quartal vielleicht vielleicht, wenn alle wollen, auch die Infektionszahlen wieder runter bekommen, sodass die fragwürdigen Einschränkungen, die dann übrig bleiben, auch nicht mehr so schwerwiegend sind und daher eine höhere Chance haben, vor Gericht standzuhalten.
Es kann ja sein, dass das gemeint war (was ich sehr bezweifle - denn warum solte man es dann nicht sagen?). Aber selbst bei freundlichster und verständigster Auslegung kann das bei niemandem angekommen sein, der nicht die originale Formulierung kennt. Deshalb ist die Anmerkung von Ginus absolut berechtigt. Die Formulierung in der Lage ist schlicht falsch.
Man darf sich auch nicht täuschen lassen: grammatisch ist „Symptomlose“ und „symptomlose Infizierte“ ein kleiner Unterschied - ‚da ist halt mal ein Wort unter den Tisch gefallen‘.
Mathematisch gesehen geht es aber um einen ganz immensen Faktor. Das Auslassen macht die Lageformel völlig wertlos (wenn die Formel des RKI stimmt). Besonders wenn so ein Fokus auf den Satz gelegt wird („den muss man zwei mal lesen“ etc.) sollte er natürlich auch stimmen.
Sowas kann immer mal passieren. Den Versuch, den Fehler jetzt wegzudiskutieren, kann man sich aber wirklich sparen - vor allem, wenn er so offensichtlicher Unsinn ist.
(Warum ist er Unsinn: Weil es sehr wohl Sinn ergibt, von dem Ansteckungsrisiko zu sprechen, dass von einem Symptomlosen ausgeht bei dem nicht klar ist, ob er infiziert ist oder nicht.)
Ich bin bei Dir: das RKI sollte sich so ausdrücken, dass es keinen Raum für Spekulationen und Interpretationen gibt.
Mathematisch sieht es doch aber so aus:
Ein Symptomloser mit einem negativen Schnelltest ist mit einer Wahrscheinlichkeit p infiziert und mit einer Wahrscheinlichkeit 1-p nicht.
Wenn er nicht infiziert ist, ist er ungefährlich, wenn er infiziert ist, ist er gefährlich (das heißt, von ihm geht ein Ansteckungsrisiko q aus, das gering sein mag, weil er eine geringe Viruslast hat, aber wahrscheinlich nicht 0).
Das heißt aber, dass die Ansteckungsgefahr des Symptomlosen mit negativem Test sogar noch kleiner ist als eines syptomlosen Infizierten mit Test, nämlich q * p, wobei p ja kleiner 1 ist.
Von daher ist es hier für die Kernaussage kein Schaden, das Wörtchen wegzulassen.
Die Frage bleibt natürlich, ob das RKI das so gemeint hat oder nicht.
Faktisch verlässt man dann den Pfad der Evidenzbasierten Medizin, in einem Bereich wo die Skepsis ohnehin schon groß ist .
Die wahrscheinlichkeit das etwas passiert ist zwar gering, aber faktisch gibt es für diesen Fall halt keinerlei Gewähr für die Effektivität des Impfstoffes.
Dazu kann man sicherlich unterschiedliche Meinungen haben, ich persönlich bin da eher skeptisch.
Das Risiko dass sich leute in falscher Sicherheit bewegen und dann am ende doch keinen Echten Schutz haben (was durchaus denkbar ist) will hier zu Lande wohl keiner eingehen und ich persönlich neige dazu dass richtig zu finden, auch wenn das wie gesagt ein moralisches Dilemma ist das man sicherlich nicht eindeutig auflösen kann.
Genau. Die Ansteckungsgefahr, die von einem symptomlosen, negativ schnellgetesteten Infizierten ausgeht ist viel größer als die, die von einem symptomlosen, negativ schnellgetesteten vielleicht Infizierten ausgeht. Das heißt, dass in der Lage der Schutzeffekt der Impfung vor Ansteckungungen gegenüber der Aussage des RKI massiv aufgebläht wurde.
Dass die Kernaussage (was ist denn deiner Meinung nach die Kernaussage?) da keinen Schaden nehmen soll, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
Ich hoffe, dass bei Geimpften Einschränkungen wieder zurückgenommen werden. So wie ich hoffe, dass ich mit einem Test dann das ein oder andere wieder darf. Das ist genau das, was das RKI formuliert hat und es geht um einen Vergleich des jeweiligen Risikos. Es ist eine Public Health Sicht und eine Abwägung von Infektionsrisiken und Freiheitsbeschränkungen.
Mein Sohn arbeitet im Gesundheitswesen und wird vor jeder Schicht trotz Impfung getestet. Da ist das Restrisiko für die Patienten zu hoch, dass er trotz Impfung infektiös ist. Also wird auch er getestet. Da wird der - relativ geringe - Aufwand für den Test gegen das relativ hohe Risiko eines Patienten abgewogen.
Beim Thema Masken hoffe ich, dass auch Geimpfte z. B. im ÖPNV eine Maske tragen müssen, Relativ geringe Einschränkung für den Einzelnen, hoher Effekt für die Allgemeinheit, weil eine Maskenpflicht sonst kaum noch durchsetzbar ist. Public Health Sicht.
Persönlich frage ich mich, was ich davon habe, wenn außer mir - werde noch etwas auf meine Impfung warten müssen - auch alle anderen noch zu Hause hocken müssen. Ich gönne jedem seinen Restaurantbesuch und vor allem dem Wirt.
