Ich habe großes Verständnis, dass ihr euren Respekt gegenüber Transsexuellen zum Ausdruck bringen wollt wenn ihr „Menschen die schwanger werden können“ anstatt „Frauen“ sagt. Allerding denke ich, dass dies ein absoluter Irrweg ist und wollte zu diesem Anlass mal die Frage stellen wie wir in Zukunft überhaupt noch kommunizieren können, wenn wir diesen Weg gehen. Die Sache ist doch so: 99,999% aller Menschen in Deutschland sind nicht transgender. Es ist daher eine absolut gerechtfertigte Generalisierung, von Frauen zu sprechen, wenn man über Schwangerschaften spricht. Wir müssen nicht einen extra neuen Begriff einführen, weil der alte zu einem 1000stel Prozent ungenau ist. Das ist absurd. Wenn wir diesen Weg gehen, werden wir in Zukunft gar nichts mehr sagen können, denn Sprache lebt von Generalisierung. Nun könnte man natürlich sagen, wir müssen die Aufmerksamkeit auf Transsexuelle richten, aber wieso? Was ist so bedeutend an dieser Gruppe von vielleicht 80.000 Menschen in Deutschland beim Thema Abtreibung? Habe ich etwas verpasst? Sind Transsexuelle besonders von Abtreibungen betroffen? Nein. Ich habe das Gefühl, wir vergessen, dass bei der Kommunikation der Empfänger der Nachricht auch eine Pflicht hat. Die Pflicht besteht daran, den Sender der Nachricht mit Wohlwollen zu verstehen. Ich denke, ihr wolltet sicherlich nicht transgender Männer ausschließen, als ihr den Begriff „Frauen“ gesagt habt. Und der Transmann, der sich vielleicht angesprochen fühlt, sollte das auch wissen, wenn er die Lage der Nation nicht zum ersten Mal hört. Und selbst dann, sollte die Vermutung sein, dass man selbst als Transmann angesprochen ist wenn der Begriff Frau im Zusammenhang mit dem Thema Schwangerschaft fällt. „Wenn die Frau schwanger ist“ kann mit gutem Gewissen als „Wenn der Mensch schwanger ist“ verstanden werden. Ich verstehe einfach nicht, wieso wir Sprache entgeneralisieren sollten. Ich verstehe, wieso ihr StudentInnen sagt, denn hier geht es nicht um Generalisierung, sondern um die Hälfte der Bevölkerung. Aber nur weil gendern vielleicht eine gute Idee ist, heißt es doch nicht, dass wir jetzt jede Aussage so formulieren müssen, dass jede noch so kleine Ausnahme von der allgemeinen Bedeutung mit aufgenommen wird. „Menschen die schwanger werden können“ vollziehen zum Beispiel kategorisch keine Abtreibungen. Denn Frauen, die schwanger sind, können in dem Moment nicht schwanger werden, sind also Menschen die schwanger sind, nicht Menschen die schwanger werden können. Und was ist mit Mädchen? Sie können nicht schwanger werden, sind aber trotzdem Frauen und vielleicht zukünftig mit Abtreibung konfrontiert. Also ein Satz wie: Menschen die schwanger werden können, müssen in der Schule über Abtreibung aufgeklärt werden schließt Mädchen, die noch nicht schwanger werden können aus. Klar, jeder weiß was gemeint ist, aber das ist genau mein Punkt. Von Frauen zu sprechen beim Thema Schwangerschaft heißt eben, auch von Transmännern zu sprechen - jeder weiß, was gemeint ist.
Dazu möchte ich noch ergänzen, dass es genau diese Debatten sind, die in breiten Teilen der Bevölkerung einfach nur auf Unverständnis stoßen und das mMn zurecht. Man muss aus wohlwollender Rücksicht auf Minderheiten nicht alles mitmachen. Wer sich ernsthaft ausgegrenzt fühlt, weil im Kontext von Abtreibungen von Frauen gesprochen wird, sollte sich vielleicht erstmal fragen, ob man nicht vielleicht ein wenig übertreibt bevor man absolut umständliche Formulierungen einfordert. Am besten noch mit dem Vorwurf der X-Phobie in der Hinterhand, falls sich jemand der Forderung entgegenstellt. Ab einem bestimmten Punkt ist es auch einfach eine bewusste Entscheidung sich von solchen Belanglosigkeiten angegriffen zu fühlen. Debatten wie diese lenken mMn von wichtigeren Themen ab und erweisen der LGBT-Community einen Bärendienst, weil man so Akzeptanz nicht fördert, sondern von vornherein erschwert.
Ich finde die Umschreibung „Menschen die schwanger werden können“ missverständlich, denn es ist durchaus üblich, dass Paare sagen „Wir sind schwanger“. Beim Schwangerschaftvorbereitungskurs war die erste Frage der Hebamme an die Männer: „Und wer von euch ist mit schwanger?“ Da haben sich auch mehrere gemeldet und es gab auch Männer die mehr zugenommen hatten als die Frauen. Von daher wäre ich, ohne Kenntnis der Vorgeschichte hier im Forum, nicht auf die Idee gekommen wäre, dass damit Transmenschen gemeint sein können. Ich hätte an Männer gedacht und mich gewundert.
Vielen Dank für diesen Beitrag. Ich teile diese Einschätzung. Der grundsätzliche Hinweis, dass Schwangerschaften auch Transgender betreffen ist wichtig, die Berücksichtigung in der Alltagssprache geht mir auch zu weit. Dass man „schwangere Frau“ „nicht mehr sagen darf“ (Zitat Philip) hat mich echt stutzen lassen. Bei allem Verständnis.
Ich finde dieses Bemühen um sprachliche Genauigkeit von der grundsätzlich Haltung her richtig, weil es sensibilisiert. Aber es bleibt es nicht aus, dass es dennoch zu Ungenauigkeiten kommt.
Mit dem Anspruch alle sprachlich zu erfassen, reicht auch der Begriff Journalistinnen nicht, weil nonbinäre Personen nicht mitgenannt sind. Die sich männlich identifizierenden Journalisten im Plural übrigens auch nicht, weil es dann Journalisteninnen oder Journalistinnen heißen müsste.
Es bleibt kompliziert. Deshalb vielen Dank für eure Arbeit. Ich finde euch großartig!
Also ich finde es okay marginalisierte Gruppen durch die Anpassung meiner Sprache mit zu denken und mit zu meinen. Wir brechen uns damit doch keinen Zacken aus der Krone? Finde Äußerungen ala „ man muss aus Rücksicht auf Minderheiten ja wohl nicht alles mitmachen“ sehr irritierend.
Es gibt Menschen, die keine Frauen sind und trotzdem schwanger – diese wünschen sich diese sprachliche Awareness. Dich zwingt niemand dazu derart respektvoll zu sein, also warum schreibst du einen ellenlangen Text in dem du darlegst (nicht), dass es übertriegen sei, wenn andere gern respektvoll und inklusiv reden möchten?
Inhaltlich nur soviel:
- Menschen die schwanger sind sind Menschen die schwanger sind
- Menschen die schwanger werden können sind Menschen die schwanger werden können.
Wenn du in diesen Fällen das „Menschen“ durch „Frauen“ ersetzen willst, ist damit doch nichts vereinfacht. Es gibt übrigens sehr viele Frauen, die nicht schwanger werden können – das würdest du vielleicht wissen, wenn du nicht der Meinung wärst, dass nicht eh alle Menschen in der Schule über Dinge wie Abtreibung aufgeklärt werden müssten. (Warum willst du da wen ausschließen??)
Es geht doch nicht nur um Transmänner, sondern auch Interpersonen. Nur so als Hinweis. Mich stört es gar nicht, von Personen oder Menschen, die schwanger sind, zu sprechen. Im Übrigen finde ich es sogar gut, wenn auch die Väter der ungeborenen Kinder mit inkludiert sind, denn häufig werden auch sie in die Entscheidung, ob Abtreibung oder nicht, mit eingebunden oder sind davon betroffen.
Nichtbinäre Personen werden bei Journalisten und Journalistinnen ausgeschlossen, nicht aber bei Journalist*innen, dort werden sie inkludiert. Ich habe ein Interview mit einer nichtbinären Person gehört, wo explizit gesagt wurde, dass sich nichtbinäre Personen dort mit eingeschlossen fühlen.
Sicher müssen wir noch den idealen Weg finden, um eine gendergerechte Sprache zu finden, und natürlich kann es sein, dass wir in zehn Jahren einige Sachen anders handhaben als wir es jetzt versuchen, aber ich finde es großartig, dass in der Lage sehr sensibel damit umgegangen wird.
Ich bin normalerweise stille Hörerin der Lage, habe mir aber wegen genau dieses Themas ein Konto erstellt, um auch mal etwas dazu zu sagen. Grundsätzlich bin ich auch dafür, dass Rücksicht auf Transgender-Personen genommen wird, aber es hört mMn da auf, wo man andere diskriminiert. Es sind, wie oben schon erwähnt, in der größtmöglichen Mehrheit (>99%) Frauen, die von Abtreibungen betroffen sind. Wir sind es, die von der gesellschaftlichen Debatte betroffen sind; wir sind es, die sich den Vorstellungen der Männer zu dem Thema entgegensetzen müssen; wir sind es, die in Teilen der Welt zur (gewaltsamen) Abtreibung oder zum Austragen des Kindes gezwungen werden. Das Thema Abtreibung hängt unmittelbar mit den Rechten (Selbstbestimmung über den eigenen Körper und das eigene Leben) der Frau zusammen und ist damit Teil der Diskriminierung von Frauen. Es ist wichtig, dass auch Frauen, die dieser Diskriminierung ausgesetzt sind, Aufmerksamkeit gegeben wird. Darum bin ich absolut dafür, beim Thema Abtreibung von „Frauen“ zu reden, um deutlich zu machen, was das Thema Abtreibung für die Selbstbestimmung der Frau bedeutet. Ich bin weder Feministin, noch transphob. Allerdings lenkt man mit der Bezeichnung „Menschen, die schwanger werden können“ enorm davon ab, dass es um Probleme von Frauen geht. Mit dieser Bezeichnungsdebatte wird vielmehr der Eindruck erweckt, dass die richtige Bezeichnung für Transgender-Personen wichtiger sei als der Kampf aller Frauen in der Welt für das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben.
Danke für den ersten Beitrag auch von mir. Mir fehlt auch das Verständnis für solche sprachlichen Verschwurbelungen bei Fällen wie diesen. Ich habe mir im Alltag mittlerweile angewöhnt, die weibliche Form entweder mit der männlichen oder auch mal nur alleine zu verwenden. Aber Menschen, die schwanger werden können… really?
Das Sternchen, das hier im Forum verwirrenderweise zu kursiver Schrift führt, soll gerade dazu dienen, nonbinäre Personen mit zu nennen (wie auch ein Doppelpunkt oder Unterstrich). Nicht mitgenannt wären nonbinäre Personen bei Verwendung eines Binnen-I.
Die Beachtung und das Schützen von Minderheiten ist ein zutiefst progressives Ziel. Diese Werte zu beachten und zu stärken ist grundsätzlich begrüßenswert.
Ob und inwiefern bspw. Dinge wie Gendern und inklusive Sprache diese Werte jedoch verwirklichen oder in ihrer Verwirklichung helfen steht momentan noch zur Diskussion und ist gesellschaftlich (und auch in der Sprach- und Genderwissenschaft) nicht entschieden, auch wenn es gerne so propagiert wird.
Wenn Ulf im Kontext „Schwangere Frauen“ meint „ach ne, das darf man ja nicht mehr sagen“, stößt mir das persönlich schon auf. Es ist nicht „falsch“ nicht zu gendern, oder nicht inklusive Sprache zu verwenden. Inklusive Sprache ist zurzeit noch hauptsächlich ein progressives Signal, das in großen Bevölkerungskreisen keine Rolle spielt oder z.T. aktiv auf Ablehnung stößt.
Man kann sich bei der genderinklusiven Sprache fragen, warum gerade die Geschlechter männlich und weiblich in jedem Sprachkontext zu nennen sind, unabhängig von ihrer Relevanz für das Signal der Sprache, Gruppen und Klassenzugehörigkeit jedoch nicht. Das deutsche Gendern wird z.B. in den Kreisen britischer Feministen als zutiefst diskriminierend empfunden.
Ich würde mir da einfach ein bisschen mehr Reflektion wünschen. Ich habe schon gelegentlich das Gefühl, dass Ulf und Philip sich stark durch die gerade lauteste Meinung beeinflussen lassen, ohne sich tiefergehend mit den Implikationen zu befassen.
Bei der Definition des Begriffs „Geschlecht“ unterscheidet man ja zwischen biologischem und sozialem Geschlecht. Man muss sich klar machen, dass man bei dem Satz „Es gibt Frauen, die sich wie Männer fühlen“ beide Definitionen vermischt: es gibt (biologische) Frauen die sich (sozial) wie Männer fühlen.
Und während die biologischen Geschlechter immer die beiden bekannten sind (plus die seltenen Fälle von Intergeschlechtlichen - mit „diversem“ Geschlecht), nimmt die Zahl der sozialen Geschlechter immer mehr zu. Facebook bietet z.B. eine Auswahl von 60 Begriffen an.
Ich frage mich nun, ob das nicht langfristig dazu führen wird, dass die Begriffe Mann und Frau (bzw. auch Junge und Mädchen, männlich und weiblich) eigentlich sinnvoll nur noch im rein biologischen Sinn gebraucht werden können. Das würde dann bedeuten, dass gerade beim Thema Schwangerschaft noch von „Frauen“ und „Mädchen“ gesprochen werden kann, während bei den allermeisten anderen Themen eher von „Menschen“ gesprochen werden sollte.
Ich sehe ein, dass wir da noch nicht sind. Im heutigen Sprachgebrauch vermischen wir biologische und soziale Geschlechter, da es Begriffe wie männlich und weiblich sowohl biologisch als auch sozial gibt. Allerdings glaube ich, dass wenn über biologische Funktionen (wie eine Schwangerschaft) gesprochen wird, jedem Menschen klar ist, dass mit „Frau/Mädchen“ dann das biologische Geschlecht gemeint ist.
Grundsätzlich befürworte ich die sprachliche Weiterentwicklung, um vor allem der gesellschaftlichen Bedeutung von Minderheiten durch einen neuen Sprachgebrauch gerecht zu werden.
Allerdings habe ich bedenken, dass das „Tempo“ dieses Veränderungsprozess durch progressive Kreise, die Konservativen überfordert und somit eher das Gegenteil bewirkt.
Vor allem bei der Sprache braucht es einen breite gesellschaftliche Akzeptanz.
Persönlich finde ich richtig gendern bzw. den progressiven Sprachgebrauch beim lesen sehr angenehm und es erzeugt einen nachhaltigen Gewöhnungseffekt.
Im Sprachgebrauch empfinden ich es z.Z. noch eher störend, auch bei der Lage, da fehlt mir noch die Gewöhnung.
Besonders negativ aufgefallen ist es mir beim Hörbuch Exit Rasicm, inhaltlich eine gutes und wichtiges Buch.
Durch das betonen das Gendern werde ich gedanklich immer wieder aus dem Inhalt gerissen. Das ist dem eigentlichen Zweck dann weniger zuträglich.
Manchmal ist weniger eben mehr, weil auch nicht alle Menschen einen Veränderungsprozess gleich schnell bewältigen können.
Ich stimme dir in einem Punkt zu; und zwar finde ich die Formulierung xy darf nicht gesagt werden auch oft sehr irreführend – insbesondere, wenn das Nicht-mehr-zu-sagende aus Rücksicht auf marginalisierte Menschen nicht mehr gesagt werden soll.
Etwas nicht mehr zu dürfen suggeriert ein Gesetz oder eine Ordnung, welche es verböten Dinge auszusprechen; quasi eine juristische Autorität, die über der sprechenden Person steht. Aber das Gegenteil ist ja der Fall; die marginalisierten Menschen (hier: (potentiell) schwangere Männer) haben ja eben keine große Lobby und werden von der bestehenden Ordnung nicht gesehen, weswegen sie eine strukturelle Änderung fordern.
Auf diese Forderung mit einem „Ich darf nicht mehr“ zu reagieren dreht also scheinbar die Verhältnisse um in „Die nehmen mir meine Rechte“
Das ist das Problem. Wir haben keine eigene Begriffe für das soziale Geschlecht und das biologische Geschlecht. Vielleicht werden wir irgendwann sagen: Biologische Frauen, die schwanger sind. Das könnte ja die Lösung sein. Das gleiche Problem gab es ja auch als von Menschen gesprochen wurde, die menstruieren, wo eine gewisse berühmte Autorin fast an die Decke gegangen ist und bis heute partout nicht akzeptieren will, dass auch Männer menstruieren können (nämlich wenn sie mit einem biologischem Geschlecht geboren wurden, das nicht zu ihrem sozialen Geschlecht identisch ist). Bis wir aber einen passenden Begriff haben, wüsste ich nicht, warum es ein Problem ist, wenn in einem Podcast von Menschen, die schwanger sind gesprochen wird.
Ich teile nämlich absolut nicht der Auffassung, dass damit die Unterdrückung von Frauen klein geredet wird, wie pumpkin kritisiert. Transpersonen und biologische Frauen haben nämlich sehr oft die selben Unterdrücker und sind stärker, wenn sie sich untereinander vernetzen. Ich kenne kein Land, in dem Menschen zum Austragen von Kindern gezwungen werden, aber gleichzeitig Transidentitäten akzeptiert werden. Der Kampf von Transgender Personen ist nicht wichtiger und nicht weniger wichtiger als der Kampf der Frauen in der Welt, Pumpkin. Beides ist wichtig. Und das Ziel, das erkämpft wird - ein selbstbestimmtes Leben - haben beide. Und stärker sind beide Personengruppen, wenn sie den Kampf gemeinsam kämpfen.
Warum macht man sich nicht die Mühe, Berufe Gruppen explizit anzusprechen.
Frauen und Transsexuelle Menschen, die schwanger werden können.
Sprache ist schwierig und unterliegt dem Wandel, aber nicht für alles brauchen wir den EINEN Begriff.
Aber alles was mit einem Thema zusammenhängt, sollte man ansprechen.
Ein gewisser Teil der Furrys identifizieren sich nicht als Menschen. Darf man die ausschließen?
Das liest sich schon sehr komisch. Warum nicht „Jüdinnen“ schreiben?
Was findest du an dieser Äußerung irritierend? Würdest du aus Rücksicht auf andere alles mitmachen? Sicher nicht. Die Frage ist nur, wo diese Grenze liegt, da kann man natürlich drüber streiten. Für mich ist die Umschreibung „Menschen die schwanger werden können“ gepaart mit „Frauen - ach ne, das darf man ja nicht mehr sagen“ schon ein Schritt drüber, weil ich dieses Maß an „Rücksicht“ als unverhältnismäßig empfinde.
Ich schließe mich dem ersten Kommentar an, dass Sprache und Debatte auch von Generalisierungen lebt. Die ständige Thematisierung ist auch nur eine spezielle Form von „Whataboutism“. Es geht nicht mehr um das eigentliche Argument, sondern um einen anderen Schauplatz. Wenn man die Inklusion Thematisieren möchte, würde ich dafür einen eigenen thematischen Platz in dem Podcast schaffen (am besten am Ende, dann kann ich abschalten 