Gerade hier ist es aber Bottom-Up, ein Hörer wendet sich an einen Multiplikator. Ja, er bittet dann den Multiplikator, das Thema prominent zu platzieren (Top-Down). Aber erst mal sehe ich das Problem bei diesem Thema nicht.
@der_Matti : Ja, bei „lame“/„lahm“ sehe ich auch kein top-down. Ich hatte die Konversation von @koebes und @JohanneSAC als geweitete Perspektive verstanden. Aber strenggenommen ist das alles Offtopic und sollte hier nicht weitergeführt werden. Und zu „lame“/„lahm“ wurde vermutlich auch schon alles Relevante beigetragen.
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Kurzes Schmankerl am Rande: In der Diskussion um die Nutzung vom N-Wort von OB Reiter in München habe ich gelesen, dass die Nutzung des N-Worts im Stadtrat erst seit 2022 offiziell geächtet ist und München da auch erst eine der ersten Städt überhaupt ist. Und überhaupt der Fakt, dass er das Wort genutzt hat, zeigt, dass viele selbst an diesem klaren Konsens noch scheitern und auch eine Entschuldigung von Reiter eher schwach und uneinsichtig ausfällt.
Meiner Meinung nach haben wir also noch einige Schritte zu gehen, bis wir uns mit „lame“ beschäftigen sollten.
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Wir fragen uns aber ja weder ob man Sprache reflektieren sollte noch ob es grundsätzlich Bedarf für Änderung geben kann, ich glaube das ist hier im Forum konsens, sondern die Diskussion dreht sich ja explizit darum wo die Grenze gezogen wird was man als ableistisch wahrnehmen und ändern sollte und was Teil einer normalen Sprache ist.
Ich muss sagen, ich wüsste jetzt nicht warum es Grundsätzlich eine offizielle Ächtung braucht. Vielmehr denke ich, dass es in den Stadträten Konsens sein sollte (von einer Partei mal abgesehen), dass dieses Wort nicht verwendet wird. Auch nicht als Sprichwort, geflügeltes Wort, oder wie auch immer.
Wobei Reiter ja auch sagte, dass er das nicht bewusst verwendet habe, sondern dass ihm dieses Fredl Fesl Zitat herausgerutscht sei. Dagegen hilft auch eine Ächtung nicht, sondern vor allem eine konstruktive Debatte. Ich glaube dieses Beispiel zeigt eher, dass manche Sprache zwar im offiziellen nicht mehr verwendet wird, am Stammtisch und im Privaten aber noch im Gebrauch ist und deshalb auch mal sonst wo rausrutscht.
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Dazu passend noch ein “Schmankerl” aus Nürnberg, über das man nur noch den Kopf schütteln kann und ich nicht weiß, welche Zielgruppe das ansprechen soll…
Um mal einen Kontext zu geben: er sagte, dass er damit aussagen wollte, dass das was seine Identität ausmacht eben nicht seine Hautfarbe oder die Herkunft seiner Eltern ist, sondern Nürnberg, und er deshalb auch als Bürgermeisterkandidat für Nürnberg antritt.
Ich muss sagen, dass ich das durchaus nachvollziehen kann und diesen Spruch im Kontext seines Migrationshintergrunds auch ganz anders beurteile als wäre er von jemandem anderen gekommen. Dennoch ist da natürlich auch eine gewisse Provokation dabei. Das Feedback innerhalb Nürnbergs war wohl auch ein anderes als von außerhalb. Insgesamt wohl unglücklich gemacht, aber man wird ihm ja hier wohl kaum Rassismus vorwerfen.
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Dann mach andere Beiträge auf für dringendere Themen. Schieb dieses hier für dich selbst nach hinten. Am besten veröffentlichst du dazu dann direkt eine Prioritätenliste der Probleme unserer Zeit.
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Es gibt hier kein top down. Es gibt kein top, dass uns oder dir verbietet, lame oder lahm zu verwenden.
Sondern sprechende und denkende Menschen, die das Wort hier reflektieren und diskutieren, wonach jeder dann seine eigene Handlungsweise ändern oder beibehalten kann.
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Tatsächlich hab ich da schonmal eine Liste beigetragen und wir haben diese ausführlich diskutiert.
Und genau das hier ist das Problem. Die „Sprachpolizei“, die hochnäsig, besserwisserisch, arrogant, sarkastisch und herablassend reagiert.
Ich persönlich werde nun „lahm“ oder „lame“ weniger, bewusster und irgendwann vielelicht nicht mehr benutzen und habe das Thema sogar gestern auf der Arbeit diskutiert. Es gibt sehr viele Menschen die Willens sind kleinere Schritte mitzugehen, aber bei diesen nun „neuen“ geächteten Begriffen abgehängt werden. Und bei der Art der Diskussion, sogar hier im Forum, werden auch Menschen (z.B ich) verprellt, die dem ganzen Themenkomplex gegenüber noch nichtmal abgeneigt sind. Es wird immer behauptet, dass alle reden dürfen, wie sie wollen und dann halt doch wieder nicht.
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Das Problem ist, dass hier eine Diskussion angeregt wurde, und der thread sich mittlerweile liest wie ein Beitrag von tucker Carlsen.
Hier wurde direkt mit sprachverboten argumentiert. Als ob hier von oben herab etwas durchgesetzt werden sollte. Und dann noch ob wir nicht größere Probleme haben.
Ja, wir haben größere Probleme. Aber die sind hier in diesem Beitrag eben nicht das Thema. Falls du meinen (zugegebenermaßen etwas patzig formulierten, entschuldige vielmals) Vorschlag, dafür eigene Beiträge zu öffnen als hochnäsig empfindest, dann tut mir das leid. Aber ich bin wirklich fassungslos, was für Argumente hier vorgetragen werden, warum wir das Thema kleinhalten sollten. Das hat mich etwas fassungslos gemacht.
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Als jemand der sich bemüht hier was den Begriff “lame” und ähnliche Begriffe angeht differenziert zu antworten finde ich es ein wenig ernüchternd, wenn du dann davon sprichst der Thread würde sich lesen wie ein Beitrag von Tucker Carlson.
Kannst du mir bitte erklären, warum die Differenzierung von Begriffen die klar ableistisch sind und Begriffen wo dies durchaus diskutabel ist etwas ist was du auf dem Niveau von Tucker Carlson siehst?
Edit:
Falls du damit nur einzelne Aussagen meinst, dann finde ich es zweifelhaft einerseits dafür zu werben Sprache bewusster einzusetzen, andererseits dann aber pauschal den Thread mit Tucker Carlson zu vergleichen statt konkret zu werden.
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Ich verstehe den Frust, Danke für deine Entschuldigung. Ich entschuldige mich dafür, dass ich drauf angesprungen bin.
Ich will nicht abstreiten, dass sensible Sprache wichtig ist. Ich versuche sie ebenfalls mehr und mehr anzuwenden, sodass sie irgendwann für mich natürlich wird. Das fällt mir aber schwer und vielen anderen ebenso.
Das Problem, das ist sehe, ist, dass dieses Thema immer medial ausgeschlachtet wird und damit Stimmung gemacht wird. Die Presse springt hier über jedes Stöckchen. Menschen beschäftigen sich dann damit und diskutieren darüber und in unserer begrenzten Aufmerksamkeitsökonomie bleibt dann weniger Platz für „wichtigere“ Themen. Wenn ich mir die diversen Entwicklungen der letzten Jahre und den Rechtsruck anschaue muss ich leider auch für mich fesstellen, dass wir gefühlt vor 7 Jahren „weiter“ waren, als heute. Aber das ist nur ein Gefühl. Ich hätte lieber mehr Platz für Diskussionen über Sprache und wie wir inklusiver reden könnten, als all den Mist, der gerade sonst so in der Welt passiert.
Edit: Und du hast Recht. Andere Themen sollte hier nicht diskutiert werden. Es geht hier um genau diese sprachliche Auseinandersetzung.
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Ich habe direkt im nächsten Absatz aufgeführt was mich stört. Ich werde mich jetzt einfach mal aus dieser Diskussion zurückziehen, da ich scheinbar aktuell nicht in der Lage bin meine Aussagen verständlich auf den Punkt zu bringen.
Um die Debatte vielleicht mal zu ihrem Ursprung zurückzuführen: Gibt es denn Texte oder Aussagen von Betroffenen, die den Begriff lame/lahm als Ableismus kritisieren? Das wäre doch eine viel bessere Basis für die Diskussion hier.
Ich bin ganz ehrlich, ich persönlich habe den Begriff lame noch nie kritisch hinterfragt und auch in meiner individuellen links-progressiven bubble bin ich da noch nie drüber gestolpert, dass der Begriff problematisch sei. Das heißt ja aber nicht, dass er es nicht trotzdem sein kann!
Es wäre daher cool, wenn wir dafür Betroffenen zuhören könnten, statt sich hier in einer Gruppe von nicht-Betroffenen gegenseitig vorzuwerfen, man würde auf dem Niveau von Tucker Carlson diskutieren oder anderen ihre Sprache verbieten wollen. Das führt doch zu nichts! Ich hätte eigentlich gehofft, dass hier im Forum eine bessere Diskussionskultur vorherrscht, aber das Thema Sprache triggert offenbar sehr viele Menschen.
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Ich finde den Begriff gar nicht unnötig. Es ist eben doch eine leichte Abweichung bzw. ein Unterfall zu “langweilig”. Denn “lame” wird meistens verwendet, wenn etwas nicht zeitgemäß bzw. überhohlt ist. Mir fallen durchaus Situationen ein, die mit “lame” treffender/spezifischer eingeordnet werden können als mit “langweilig”. Daher bereichtert der Begriff in meiner Wahrnehmung meinen Wortschatz. Aber ich bin auch grds. ein “Fan” des Denglischen …
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ich wollte auch noch fragen, was du damit meinst, dass du ein Nicht-Feuilleton-Leser bist. Und dass dir die Bücher nichts sagen.
Was meinst du damit?
Dann ist es doch umso besser, Bücher empfohlen zu bekommen, weil, wenn du sie schon kennst, nützt die Empfehlung ja nichts, oder?
ah, das ist ein missverständnis, das war nicht hingeknallt gedacht und eigentlich dachte ich, das wäre auch freundlich neutral formuliert (ohne aggression)
Ich muss gestehen irgendwie kommt mir die Diskussion doch wie so ein white savior syndrome vor. Wie vielen anderen war mir nicht bewusst, dass die Bedeutung lame ursprünglich mal in die Richtung von Behinderung ging und derogativ gegen Menschen mit Behinderungen verwendet wurde. Ich hab das auch nie mitbekommen. Gibt es überhaupt Leute, die heute Leben, die damit beleidigt wurden oder es von ihren Eltern mitgegeben gekriegt haben oder stammt diese ganze Ableismus Debatte lediglich aus dem Studium von Geschichtsbücher?
Ich bleibe der Überzeugung, dass das wichtigste bei Sprache Assoziation ist und der Begriff lame hat sich extrem weit von seiner ursprünglichen Bedeutung entfernt. Heute bedeutet es sowas wie uncool und langweilig und niemand würde das generell noch auf Menschen mit Behinderungen beziehen.
Ich würde hier eher das Risiko eines Streisand Effektes durch die Diskussion sehen. Es besteht das Risiko, dass Leute sich denken: “Oh ich kann lame nicht mehr verwenden, weil Menschen mit Behinderung mal als uncool beleidigt wurden”
Insgesamt würde ich mir bei den Debatten um Sprache etwas mehr Nuanciertheit wünschen. Also anstatt Begriffe die kein Mensch kritisch sieht direkt als ableistisch, sexistisch, rassistisch zu Deklarieren und zu verlangen, dass man sofort aufhört die zu verwenden eine offene Diskussion anregen. Nach dem Motto:
Wusstest ihr, dass der Begriff “lame” ursprünglich genutzt wurde, um sich negativ über Menschen mit Behinderung zu äußern? Was sind die Nachwirkungen des ganzen? Leiden heute noch Menschen mit Behinderung unter der Verwendung dieses Wortes? Sollten wir hier eventuell unsere Sprache anpassen?
Ich lasse mich auch gerne von was anderem überzeugen, wenn die die Debatte von einer rein akademischen Debatte dahin geht, dass konkret gezeigt wird das heute noch Menschen mit Behinderung in einem relevanten Maßstab unter dem Begriff lame leiden. Und damit meine ich nicht Regisseure, deren Filme als langweilig bezeichnet werden.
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Dass man Sprache reflektieren kann, ist völlig okay. Gleichzeitig verändert sich Sprache ständig, und viele Wörter haben heute eine ganz andere Bedeutung als ursprünglich.
„Lame“ wird im Alltag praktisch immer einfach im Sinne von „langweilig“ oder „uncool“ verwendet, ohne dass dabei jemand an eine körperliche Behinderung denkt.
Wenn man jedes Wort dauerhaft an seiner ursprünglichen Bedeutung festmachen würde, müsste man viele ganz normale Wörter vermeiden. Zum Beispiel sagen wir ganz selbstverständlich Dinge wie „jemanden blenden“ oder „für etwas blind sein“, obwohl das ebenfalls ursprünglich eine körperliche Einschränkung beschreibt und heute einfach metaphorisch verwendet wird.
Solche Bedeutungsverschiebungen sind ein normaler Teil von Sprachwandel. Deshalb finde ich es sinnvoller, auf den heutigen Gebrauch und die tatsächliche Intention zu schauen, statt jedes Wort auf seine ursprüngliche Etymologie zurückzuführen.
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