Versteh ich total.
Meine Herangehensweise ist immer: Jeder darf beim Gendern z.B. sprechen, wie er will.
Bei diskriminierenden oder schwierigen Ausdrücken versuche ich einfach, es besser zu machen, aber ich mach mir auch keine Gedanken, wenn es schief geht.
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Ich hatte eigentlich das Gefühl, dass es OP nicht per se um Sprache ging, sondern um die Diskursführung an sich. Dazu gehört zwar auch Gendergerechte Sprache oä, aber das ist unzureichend für die Frage von betroffenen Perspektiven etc.
Da teile ich eigentlich sowohl vorwurf als auch die Feststellung der Naivität. Um hier ein etwas weniger problematisches Beispiel zu nehmen. Ulf verweist vor dem Einspielen der Kritk, darauf dass „es interessant sei, dass sie fast nur Frauen im Team hätten“. Nicht der problematik sondern der Herausstellung wegen ist es aufällig. Ein Team von Frauen, das geleitet wird von Männern ist im sowi Bereich eher normal als interessant. Es ist auch recht einfach nachzuvollziehen, welche strukturellen Bedingungen dazu führen. Auch, wenn erstmal nicht weiter schlimm fragt man sich dann doch, wie es zur Einschätzung als Kuriosität kommt. Zu mal sich an die Kenntnis/Anerkennung von Bedingungen der Geschlechterstruktur auch die diskursiven Strategien für einen diskriminierungssensiblen Umgang anschließen. Was nicht ganz untrivial ist, insbesondere in einem professionellen Kontext in dem man finanziell abhängige Menschen, um Perspektiven bittet.
Den beiden sei ungenommen, dass sie das eventuell alles auf dem Schirm haben, es ist nur interessant, wie sie im Podcast darüber geredet haben.
Dieses Thema ist auch nicht der einzige Fall bei dem im Forum darauf verwiesen wurde, dass Perspektiven zu einseitig seien oder ausgeklammert wurden. Der lange Dreiteiler hier im Forum zur Antisemitismusfolge schlägt, in die selbe Kerbe.
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Leider hilft mir das auch nicht weiter, wenn ich eine Maschine habe die nur zweihändig im Stehen bedient werden kann (Bauform und Sicherheitsvorschriften) bleibt mir doch nur (sachlich begründete) Diskriminierung von Einarmigen und Rollstuhlfahrern.
Wenn ich eine Treppe irgendwo plane und eine evtl. notwendige Lösung für Rollstuhlfahrer einplanen will, reduziere ich diese Gruppe auf ihre Behinderung.
Die Definition ist da einfach zu lasch um wirklich daraus eine Handlungsanweisung ablesen zu können wir ich die Diskriminierung vermeiden kann und damit ist sie als Definition untauglich.
Ich gebe mir ja im Alltag wirklich Mühe jegliche Form von Diskriminierung zu vermeiden, aber wenn ich nur die Wahl habe wie ich irgendjemanden kränke ohne die Chance ohne Kränkung auszukommen gebe ich auf und mach mir in Zukunft auch keine Mühe mehr das zu vermeiden diese Gruppe irgendwie nicht zu kränken.
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Das ist keine Diskriminierung, sondern eben eine sachliche Begründung.
Du nimmst damit Rücksicht auf die Behinderung (du trägst dazu bei, dass sie nicht weiter behindert werden). Reduktion wäre, wenn du sie so behandelst, als könnten sie nichts, wüssten nichts, wären keine Person.
Vergiss die Definitionen. Es geht einfach nur um Menschenwürde.
Ich glaube, das ist der größte Fehler, den du machen kannst. Es geht nicht darum, sich perfekt zu verhalten. Es geht um Offenheit, die langsam, aber sicher dazu führt, dass keine Segregation stattfindet. Es geht nicht um eine homogene Gruppe, mit der man einen völlig neuen Umgang lernen muss: Menschen mit Behinderungen sind genau so divers wie Menschen ohne Behinderungen (wobei Behinderung auch etwas Graduelles ist). Mit dem einen wirst du klarkommen, mit dem anderen nicht.
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In Folge 416 sind mir z.B. drei Dinge sauer aufgestoßen:
- Die gute Kritik zu dem Umgang mit Gelbhaar wird erst abgespielt und dann larmoyant weggewischt
- Manny und Cindy sind rassistische Ossis
- Psychotiker sind gefährliche Gewalttäter
Ich bin sonst echt nicht empfindlich, aber da war ich überrascht und auf eine Art auch enttäuscht. Können die zwei sonst besser.
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In diesem Thread ging es in weiten Teilen darum, dass Kritik ohne konkrete Belege sinnlos und unfair ist. Daher:
Ob die Gelbhaar-Kritik nun „gut“ war, da gehen die Meinungen auseinander. Aber vor dem Hintergrund der Zweckmäßigkeit und Fairness: Würdest du uns darlegen, was dir larmoyant erschien? An welcher Stelle empfandest du die Entgegnung larmoyant? (Gerne dazuschreiben, ob du die Larmoyanz jeweils im Inhalt oder im Tonfall entdeckst.)
Wie kommst du darauf, dass es sich bei beiden Figuren um „Ossis“ handelt? – Cindy kenne ich als in der DDR beliebten Namen. Manny (meist Kurzform von Manuel, bisweilen auch von Manfred) jedoch kenne ich eher aus dem Westen (und ist eher bildungsbürgerlich als in der Arbeiterschicht angesiedelt, @sereksim ); das mag Zufall sein, aber im Internet habe ich auch keine Hinweise darauf gefunden, dass es sich hierbei um einen typisch ostdeutschen Namen handelt.
Kannst du belegen, dass die beiden dies in dieser Pauschalität behaupten? – Zur forensischen Sachlage möchte ich auf @Clozapin s Beiträge verweisen.
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Was mich an der Folge gestört hat: Ulf & Philip haben sehr lange und ausführlich darüber gesprochen, dass es sich ja um ein Missverständnis handeln könne. Die Tatsache, dass Frauen der Vorwurf sexueller Belästigung oft immer noch nicht geglaubt wird, kam jedoch nur einmal und am Rande vor. Damit begründen aber die Ombudsstellen das Prinzip, den Opfern immer erst mal zu glauben, damit sie sich eben nicht für ihren Vorwurf rechtfertigen müssen.
Hingegen unterstütze ich den Ansatz, dass man die Wahrhaftigkeit von Vorwürfen schon überprüfen sollte, bevor man an die Öffentlichkeit geht.
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Ich denke, dass ist in den Gelbhaar-Threads nun wirklich ausreichend kritisiert und diskutiert worden.
@TilRq Lieber Til, tatsächlich hatte ich meine Anmerkungen per Mail an die LdN gesendet, eben aus genau diesem Grund, dass – wie ich ja oben selbst beschrieben habe – ich kaum Konkretes liefern konnte. Darauf habe ich eine Antwort erhalten, dass auf diesem Weg per Mail Ulf und Philip das Feedback nicht erreichen wird, und ich es bitte ins Forum posten soll und da sind wir also nun.
Ich verstehe, dass es schwerfällt, ohne detailliertere Beispiele nachzuvollziehen, wie ich zu diesen Schlussfolgerungen komme.
Bei mir ist in der Vergangenheit allerdings teilweise ein Gefühl von Unbehagen entstanden, wenn Themen, die Diskriminierung - auf welche Weise auch immer - tangierten, in der Lage diskutiert wurden. Und ja, es wäre hilfreich, wenn ich selbst beschreiben könnte, welches exakte Verhalten von Ulf und Philip jetzt genau dazu geführt haben. Und ja: Das kann ich - bis auf das eine Beispiel - so nicht. Ich würde es am ehesten mit einer erkennbaren Haltung, aus der gesprochen wird, beschreiben, die mir in diesen Situationen manchmal fehlt, also ein Konglomerat von Verhalten, @Hufschmied hat es „Diskursführung“ genannt. Dass ich auch davon ausgehe, dass die beiden es grundsätzlich gut meinen, habe ich oben in meinem Post - denke ich - bereits deutlich gemacht.
Für das „Missverständnis“-Beispiel kann ich für mich sagen, dass ich dies auch bemängelt hätte, wenn es sich nicht um „alte weiße cis Männer“ gehandelt hätte. So wie ich es verstanden habe, bestanden zum Zeitpunkt der Lagefolgen weiter Vorwürfe an der Ombudsstelle, wo wir nicht mit abschließender Sicherheit wissen können, ob es sich um Missverständnisse erster (vorgeschoben) oder zweiter („tatsächliche“ Missverständnisse) Art (danke @JohanneSAC für die Beispiele) handelt, weshalb ich die Wortwahl nach wie vor schwierig finde.
So bin ich auch auf den Wunsch gekommen, dass Ulf und Philip ihre Erfahrungen sammeln bzw. vertiefen mögen mithilfe von als ein Beispiel Sensibilisierungstrainings, weil es eine Art ist, sich kondensiert mit den Themen zu beschäftigen und die Betroffenenperspektive deutlicher wird, woraus sich eine Haltung ausbilden kann – mir geht es also hier nicht um ein „Sprachseminar“ o.ä. Auch finde ich, ist es ein Unterschied, ob ich als Privatperson im privaten Umfeld an einem Diskurs beteiligt bin oder ob ich mit dem Podcast eine Vielzahl von Menschen erreiche, ergo eine weitaus höhere Reichweite besitze, wo es per definitionem (Podcastformat) in dem Moment von außen keine Hinweise auf Diskriminierungssensibilität geben kann - im Gegensatz zu einem persönlich geführten Gespräch, wo solche Rückmeldungen möglich wären. So kam ich zu dem Vorschlag - sofern dies nicht bereits geschieht - bspw. einzelne Folgen mit Anti-Diskriminierungs-Trainer:innen nachzubesprechen, um ein Gefühl dafür zu bekommen.
Hinsichtlich Sprache:
Nein, ich denke, das musst Du nicht. Es reicht, offen für Feedback zu sein und - wie Du ja selbst sagst - bewusst versuchst, differenziert zu sprechen, und sich immer wieder - auch mithilfe der Rückmeldung anderer - zu hinterfragen, was „differenziert sprechen“ genau jetzt, an diesem Tag bedeutet. Denn das wird sich über die Zeit immer wieder wandeln, eben weil marginalisierte Gruppen zunehmend Gehör erhalten. Ein Training kann dabei helfen, weil es diese Arbeit für einen selbst als ein Nebeneffekt erleichtert, aber der Weg dahin ist ja jeder Person selbst überlassen.
Alternativ gibt es natürlich auch immer die Option „nicht differenziert zu sprechen“. Ich finde, dann muss mensch nur eben die Konsequenzen und die Kritik, die darauf potentiell folgen könnte, anhören und akzeptieren.
Zuletzt möchte ich Euch bitten, dass Ihr weiter offen bleibt für Anmerkungen solcher Art wie meine. Ich denke, vielleicht fehlt mir in diesem Fall das analytische Vorgehen, um Euch argumentativ abzuholen. Ich hoffe jedoch sehr, dass es eine:n Lagehörer:in gibt, der:die:dey das vielleicht in Zukunft besser kann als ich und zum Verständnis meines ursprünglichen Anliegens beiträgt: Die Lage diskriminierungssensibel zu gestalten.
Ich möchte mich der Kritik anschließen. Obwohl ich an der Kritik zur Ombudsstelle zu 100% übereinstimme, stört mich sehr, wie hier über die Problematik gesprochen wird. Es ist eine sensible Thematik und ich finde, dem werdet ihr trotz aller Bemühungen nicht gerecht.
Ulf sagt das Framing war überwiegend Mann gegen Frau, sagt aber im selben Atemzug, dass auch Männer Opfer sind? Das Framing kommt offenbar von ihm selbst, denn sowohl MeToo als auch Feminismus setzt sich explizit für die alle Opfer und Gleichberechtigung aller ein. Die Pauschalisierung bezieht sich nicht auf Opfer sondern auf Täter. 94,3 Prozent der Strafgefangenen in Deutschland sind nun mal Männer. Die Zahlen von sexueller Gewalt (Link unten) sind auch mit Dunkelziffer nicht besser. Sexuelle Gewalt ist auch 2023 wieder angestiegen von der Frauen, Männer, Kinder und auch alles dazwischen betroffen sind. Angesichts dieser Zahlen von einem privaten Fall zu erzählen, bei der eine Frau einen Mann vergewaltigt hat auch wenn das sicher vorkommen mag, möchte krampfhaft eine Balance herstellen, die die Realität so nicht abbildet. Die Opfer mögen sehr vielfältig sein, die Täter sind es nicht und darüber muss gesprochen werden.
Das Thema sexualisierte Gewalt, geschlechterspezifische Gewalt ist so omnipräsent, dass es mich traurig macht, dass es nur über eine Falschbeschuldigung den Weg in die Lage findet. Dabei wären Zahlen durchaus wichtig gewesen. Während eine nachgewiesene Falschbeschuldigung äußerst selten vorkommt (Link unten) wird nahezu jedes Opfer welches Beschuldigungen erhebt, mit genau diesem Vorwurf sofort belegt. Gilt die Unschuldsvermutung nicht auch für die Opfer?
Ich denke, das hat eure Mitarbeiterin gemeint mit dem Wort „glauben“. Dass man den Opfern glaubt und Ihnen nicht eine Falschbeschuldigung (Straftat) unterstellt ist genauso wichtig, wie Beschuldigten die ihre Unschuld beteuern zu „glauben“ indem man sie nicht sofort vorverurteilt.
Ob an dem Gelbhaar Vorwurf oder den anderen Beschuldigungen tatsächlich etwas dran ist kann niemand bestätigen noch widerlegen. Ich empfand beide Gespräche der Lage so, als würde Herrn Gelbhaar die Absolution in der Sache erteilt werden, nur weil ein Verfahrensfehler gemacht wurde.
…
Und wieviele Politikerinnen, Queer-Poltiker*innen haben schon das Handtuch geworfen oder Einbußen wegen ihres Geschlechts, Übergriffen, Diskriminierungen hingenommen. Allein die Hasskommentare die man als Politikerin auf Grund es Geschlechts bekommt. Ladet doch mal Ricarda Lang ein. Das interessiert leider kaum jemanden. …
Wenn wir als Gesellschaft kommentarlos hinnehmen dass z.B. 87% der Opfer aus Angst nicht einmal eine Anzeige erstatten, die Verurteilungsquote unter 10% rumdümpelt, ein Vergewaltiger in München weniger Strafmaß erhält, damit er seinen Beamtenstatus nicht verliert…ja dann müssen wir vielleicht auch akzeptieren, dass es auch passiert, dass zu Unrecht gezogene Konsequenzen wegen einer Falschbeschuldigung erfolgen.
Und vielleicht noch ein Denkanstoß zum Ende. Opfer reagieren emotional, wenn sie seit Jahrzehnten Gewalt, Diskriminierung u.Ä. erfahren. Das ist menschlich und nichts Verwerfliches. Ich finde Verständnis statt Tadel wäre angebrachter. Und offenbar reagiert auch ihr emotionaler als sonst, weil ihr von diesem Thema potentiell betroffen sein könntet und unemotionaler weil ihr von dem Thema sex. Gewalt sehr sehr sehr wahrscheinlich nie betroffen sein werdet. … (Hinweis Mod.: Gewalt gegen Frauen wurde schon oft in der Lage thematisiert, auch mit Expertinnen)
Und ich gebe der ersten Kritik hier Recht es gibt mittlerweile so viele Bücher, Studien, Forschungen dazu. Leider ist man als betroffener Mensch oft gezwungen sich damit auseinanderzusetzen.
Ich empfehle dringend jemand einzuladen, der oder die sich damit professionell beschäftigt, bevor weiter darüber in der Lage diskutiert wird.
Hier mal ein Links für Mitfühlende:
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Es geht also wieder um den Fall Gelbhaar. Eigentlich dachte ich, es ginge hier um anderes,
Die Kritik ist angekommen. Es ist nicht erforderlich, sie noch 100x zu wiederholen.
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Genau umgekehrt. Damit hat er gegen dieses Framing argumentiert.
Zum Rest schreibe ich nichts mehr; wie @Margarete bemerkt, wurde dazu schon enorm viel geschrieben, und ich frage mich, warum so viel wiederholt wird, ohne auf die schon lange vorgetragenen Gegenargumente einzugehen. So kommt man doch in einer Diskussion nicht weiter.
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Danke, @fuerdiedemokratie , für deine Antwort.
Es ging doch um das grundsätzliche Vorgehen. Solange es Missverständnisse gibt – und die gibt es potenziell immer, wo Menschen miteinander kommunizieren –, ist es sinnvoll, diese zu klären. Habe ich oben abstrakt zusammengefasst, @JohanneSAC hat es konkret ausgeführt.
Deine Argumentation beruht auf der Annahme, dass das Wort „Missverständlis“ im Ombudsstellen-Kontext zu Unrecht verwendet wird, da mehrdeutig. Wenn man davon ausgeht, dass es eben manchmal echte Missverständnisse gibt, spricht alles dafür, diese erst einmal auszuräumen. Und das Vorgeschobene würde ich nicht als Missverständnisse bezeichnen. Warum die Unterstellung, Ulf und Philip hätten nicht einzig und allein die „echten Missverständnisse“ gemeint, als sie von „Missverständnissen“ sprachen? Muss man jedes Mal, wenn man von Missverständnissen spricht, eine Fußnote einfügen, „und damit meine ich auch wirklich Missverständnisse“?
Was das Thema Offenheit für Feedback und differenziertes Sprechen betrifft, bin ich ganz bei dir.
.
Das war jetzt mein letzter Beitrag zum Thema Gelbhaar in den Folgen 415 und 416. Wer noch mit den Folgen hadert, kann ja die bisherigen Chats durchlesen. Da findet er/sie mit hoher Wahrscheinlichkeit alle entscheidenden Argumente für alle möglichen Positionen.
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Letzlich ist es doch auch beim Missverständnis so, dass vom echten Missverständnis z.B. wegen einem falsch verstandenen Wort bis zum vorgeschobenen Missverständnis („Ich dachte sie wollte geküsst werden“) eine ziemliche Bandbreite gibt. Es gibt solche die sich einfach nicht vermeiden lassen (wie das Kant Beispiel), solche die man mit etwas besserer Kommunikation hätte vermeiden können (z.B. einordnen wenn bekannt ist, dass ein Begriff doppeldeutig ist), solche bei der einfach unterschiedliche Arten der Kommunikation aufeinandertreffen, aber die Wirkung einer Aussage oder Handlung falsch eingeschätzt wurde (hier liegt keine Absicht vor, aber wohl doch der Bedarf das Verhalten zu reflektieren und auch zukünftig anzupassen) bis hin zum vorgeschobenen Missverständnis.
Ich glaube es ist sehr wohl nötig vor Konsequenzen all diese Optionen in Betracht zu ziehen. Das hat dann auch nichts damit zu tun Opfern nicht zu glauben.
Es geht also nicht darum dem Opfer beim Gespräch gleich unter die Nase zu reiben, dass das ja sicher alles nur ein Missverständnis war, sondern vor Konsequenzen erstmal die Sachlage zu klären.
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Liebe Lea @fuerdiedemokratie , danke für Deine sehr differenzierte Antwort.
Vorab: Ich will auf meinen Fall, dass Stimmen wie Deine nicht gehört werden. Aber ich muss dabei bleiben: Ein allgemeines „allgemeines Unbebhagen“ bei „Diskriminierungsthemen“ (also nicht nur sexuelle Übergriffe und Diskriminierung von Frauen, sondern darüber hinaus) sind für alle, die Angesprochenen und die Mitleser) nicht greifbar. Ich gehe dabei davon aus, dass Du nicht nur die Behandlung des Themas Gelbhaar durch die Hosts meinst, sondern mehr. Ohne Konkretes wirst Du aber die Hosts nicht da abholen, wo sie sind und Du wirst wenig erreichen - fürchte ich. Ich an Stelle der Hosts wäre jedenfalls wenig motiviert, mich zu hinterfragen: Wo soll ich anfangen zu suchen?
Deshalb bleibe ich dabei:
Die Diskussion um das Thema Gelbhaar will auch ich nicht nochmal aufnehmen und verweise auf die mindestens 2 sehr ausführliche Threads zu dem Thema.
Nur nochmal zu meiner Position: In einem dieser Threads wurde mir von Ulsf @vieuxrenard der Vorwurf gemacht, ich würde die Unschuldvermutung opfern wollen, als ich dafür appelliert, dem Vorwurf vor allem von Frauen mit der Position „Erst einmal gibt es keinen Grund, Dir nicht zu glauben“ zu begegnen (ich hatte das anders formuliert, finde aber den Beitrag nicht mehr).
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Der Tonfall war einfach überraschend boomermäßig.
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100% subjektive Einschätzung meinerseits, auch im Vergleich zu den anderen Punkten deutlich harmloser.
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Ulf wiederholt das zweimal kurz hintereinander. Danke für den Hinweis auf die Ausführungen hier im Forum, das war mir so nicht bekannt.
Diesen Begriff empfinde ich als diskriminierend und auch verletzend (und die beiden Hosts sind gefühlt 10 Jahre jünger als ich). Er ist in keiner Weise klar und ist daher als spezifische Kritik ungeeignet - man kann sich gegen ihn nicht wehren.
Er wird in aller Regel mit einer negativen oder belustigten bzw. verächtlichen Konnotation verwendet, oft im Sinne von „veraltet“, „Spießer“ (so haben wir früher die Elterngeneration genannt - war auch nicht sonderlich sensibel, pauschalierend und diskriminierend), oft für stereotypische Ansichten älterer Generationen mit mangelnder Offenheit für Neues.
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Tja, da wissen wir ja jetzt, wie sich Menschen fühlen, die bedachtlos irgendwie betitelt werden…
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Falls das eine Anspielung auf einen früheren Beitrag von mir ist:.
Allerdings kann er nicht für sich in Anspruch nehmen, dass er über eine klitzekleine Minder spricht, die er deshalb nicht auf dem Radar habe …
Versteh ich zwar nicht ganz.
Aber mein Hinweis war auch mit einem Augenzwinkern gemeint.
Ich wollte nur sagen: Ein bisschen auf die eigene Sprache achten - gegenüber allen - und alles ist gut. Wenn man reflektiert (mich selbst eingeschlossen), ist viel erreicht.