Doch, natürlich muss man die Folgen des Klimawandels messen, aber nicht in GDP oder sonst einer monetären Dimension. Das ist für mich hier einfach keine sinnvolle Größe. Agrarflächen-Verlusten, Trinkwasser-Verlusten, Energie-Ausfällen pro Jahr wegen Niedrigwasser usw., sind sind da viel sinnvollere, reale Größen.
Und ja, man muss natürlich versuchen, aus den erwarteten realen Verlusten an natürlichen Ressourcen einen finanziellen Gegenwert abzuschätzen, aber nur, weil das in einer kapitalistischen Welt nun mal nötig ist, um menschliches Handel zu steuern.
Aber deswegen zu glauben, man könnte die reale, physische Bedrohung unserer Lebensgrundlage einfach ignorieren oder relativieren, was Hentrich mit seiner Aussage ziemlich sicher suggerieren will, verharmlost den Klimawandel massiv. Und wer das bei EIKE tut, deren Motto ist „Nicht das Klima ist bedroht, sondern unsere Freiheit“, der muss sich auch den Vorwurf des Klimawandel-Leugners gefallen lassen.
@stiller_geniesser, um diesen Aspekt der Diskussion (hoffentlich) zu einem Abschluss zu bringen:
Ausgangspunkt war Deine Kritik an den Podcastern der LdN, weil sie den FDP-Referenten Hentrich als Klimaleugner bezeichnen. Das wäre doch aus dem Zitat …
… gar nicht zu entnehmen. Das Zitat spiegele doch nur den wissenschaftlichen Konsens nieder, der durch das IPCC und den Nobelpreisträger Nordhaus dokumentiert sei. Du verweist dazu auf zwei Quellen. Die Studie „A Survey of Global Impacts of Climate Change“ von Nordhaus aus dem Jahr 2017 [1] sowie das Kapital 10 des IPCC 5th Assessment Report [2] aus dem Jahr 2014.
Abgesehen davon, dass sich Hentrich durch andere Äußerungen unzweifelhaft als Klimaskeptikern entlarvt hat, siehe oben, habe ich mir die Mühe gemacht, ein wenig nachzurecherchieren. Achtung: Da wird jetzt ein wenig länger (tldr-Gefahr), aber das war es mir wert, um Deinen Beitrag als das zu entlarven, was er ist.
Ich bin ganz sicher, Nordhaus würde sich vehement dagegen wehren, wenn er als Beleg für die Insinuation herangezogen würde, dass das mit der Klimakatastrophe so schlimm doch gar nicht sei.
Nordhaus wurde für die „Integration des Klimawandels in die langfristige makroökonomische Analyse“) mit dem sog. „Wirtschaftsnobelpreis“ (Nobel Gedächtnispreis der schwedischen Nationalbank) ausgezeichnet. Allerdings nicht für den von Dir genannten Artikel. Vielmehr hat Nordhaus in seinen Arbeiten über Kosten-Nutzen-Analysen zur Begrenzung einer globalen Erwärmung die wesentliche Grundlage für das klimapolitische 2°-Ziel gelegt. Weiterhin hat er bereits 1992 eine CO₂-Steuer vorgeschlagen. Auf Basis seiner Arbeiten werden in den USA die gesellschaftlichen Kosten der CO₂-Emission berechnet. Schließlich hat er die Theorie des Klima-Clubs entwickelt.
Dein Zitat aus dem IPCC-Report ist aus dem Zusammenhang gerissen
Dein Zitat aus dem 10. Kapitels (Implikationen des Klimawandels auf die ökonomischen Aktivitäten in Schlüsselsektoren, auf Wohlstand und wirtschaftliche Entwicklung) des 5. Report ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist:
Dein Zitat
„For most economic sectors, the impact of climate change will be small …“
… setzt sich wie folgt fort
„… relative to the impacts of other drivers… Changes in population, age, income, technology, relative prices, lifestyle, regulation, governance, and many other aspects of socioeconomic development will have an impact on the supply and demand of economic goods and services that is large relative to the impact of climate change.“
Dieses ist eine von insgesamt 13 Ergebnis dieses 10. Kapitals (viele der 12 anderen sind alles andere als nicht so schlimm) und es gibt noch 29 weitere Kapital.
Ohne die 30 Kapitel gelesen zu haben: Ich bin ganz sicher, dass auch der IPCC sich vehement gegen die Insinuation wehren würde, das mit dem Klimawandel sei doch alles gar nicht so schlimm.
Laut einer Studie des Swiss Re Institute, die sich auf die IPCC-Szenarien von 2014 stützt, wird sich der Klimawandel bis 2050 in allen Szenarien negativ auf das globale BIP auswirken, verglichen mit einer Welt ohne Klimawandel. Die Studie schätzt, dass der Verlust des globalen BIP bis 2050 zwischen 11 % und 18 % liegen könnte, je nach Grad der Erwärmung und den Maßnahmen zur Eindämmung des Klimawandels. Die am stärksten vom Klimawandel betroffenen Regionen sind Afrika, Asien und Lateinamerika. (Quelle: Bing Chat)
Der IPCC 5th Assessment Report ist von 2014 (Release-Datum!) und nicht mehr aktuell
Es gibt inzwischen den 6. Assessment Report [3]. Dort heißt es jetzt (auf Seite 54):
The effects of climate change impacts have been observed across economic sectors, although the magnitude of the damage varies by sector and by region (high confidence). Recent extreme weather and climate-induced events have been associated with large costs through damaged property, infrastructure and supply chain disruptions, although development patterns have driven much of these increases (high confidence). Adverse impacts on economic growth have been identified from extreme weather events (high confidence) with large effects in developing countries (high confidence). Widespread climate impacts have undermined economic livelihoods, especially among vulnerable populations (high confidence). Climate impacts and projected risks have been insufficiently internalised into private- and public-sector planning and budgeting practices and adaptation finance (medium confidence).
Und weiter auf Seite 66:
Across sectors and regions, market and non-market damage and adaptation costs will be lower at 1.5°C compared to 3°C or higher global warming levels (high confidence). Some recent estimates of projected global economic damage from climate impacts are higher than previous estimates and generally increase with global average temperature (high confidence). However, the spread in the estimates of the magnitude of this damage is substantial and does not allow for robust range to be established (high confidence). Non-market, non-economic damage and adverse impacts on livelihoods will be concentrated in regions and populations that are already more vulnerable (high confidence). Socioeconomic drivers and more inclusive development will largely determine the extent of this damage (high confidence).
Weder Nordhaus noch der IPCC sprechen in diesem Zusammenhang von „Wohlstand“.
Daher ist das Zitat auch kein wissenschaftlicher Konsens, sondern Nonsens.
Es geht, wenn überhaupt, um Wachstum. Das war mir zwar neu (sofern der 6. IPCC-Report diese Ergebnisse aufrechterhält), aber es hat m.E. keinerlei Implikationen für (nicht nur die Wichtigkeit, sondern auch für) die Dringlichkeit von Klimaschutz:
Selbst bei hohem Wachstum würden sich die Menschen in einer Welt „worst scenario“, die deutlich heißer ist, sodass
die Regionen um den Äquator faktisch unbewohnbar werden,
in der Wasser knapp wird und damit auch Lebensmittel,
in denen viele Küstensiedlungen überschwemmt und unbewohnbar werden,
auch Regionen, die heute mildes Klima haben, deutlich mehr unter Hitze leiden,
u.s.w.
ganz sicher nicht mehr „wohl“ fühlen und diesen Zustand als „guten Wohlstand“ bezeichnen.
Fazit:
Deine Kritik an den Podcastern der LdN war unzutreffend. Das kann passieren. Aber in diesem Fall hat das mehr als ein „Geschmäckle“:
Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Belege sind hochgradig unseriös, weil eine offensichtlich ex ante gewünschte Aussage mit Nachweisen belegt wird, die
(1) einer sehr zeitaufwendigen Analyse bedürfen [vermutlich darauf spekulierend, dass die wenigsten dazu Lust oder Zeit haben] und
(2) dieser dann nicht standhalten kann.
=> Es wird offensichtlich versucht, den unbedarften Leser mit Scheinbelegen von der eigenen Position zu überzeugen.
Das Forum LdN ist ein Ort, in dem die Teilnehmer einen ergebnisoffenen Diskurs führen, um ihre politische Meinung weiterzubilden. Teilnehmer, die offenbar eine Agenda haben und solchermaßen manipulieren, sind hier ausdrücklich nicht erwünscht.
Für die ehrenamtlichen Moderatoren und auch für die Podcaster ist es sehr aufwendig (und daher nicht zumutbar), solche Beiträge zu entlarven. Im Zweifel geben wir daher Beiträge nicht frei. In Deinem Fall habe ich das dummerweise gemacht … sodass ich mir jetzt diesen Aufwand eingebrockt habe.
Aha. Was nicht gefällt wird blockiert, hat ein „Geschmäckle“ und ist unseriös. Auch wenn es Nordhaus oder der IPCC Report sind.
Du greifst mich persönlich an („entlarven“) und unterstellst mir irgendwelche Absichten, die ich nicht habe. Du verstößt gegen die Forums-Leitlinien. Nichts von deinen gesammelten Punkten widerlegt mein sehr einfaches (!) Argument.
Schönes Zitat von Mike: „Es gibt keine alternativen Fakten. Es gibt Fakten und blöde Positionen, die die Fakten ignorieren.“
Auch diese Unterstellung ist schlicht falsch - bewusst?
Ich verbitte mir das dann ausdrücklich!
Geblockt wurde überhaupt nicht! Vielmehr habe ich Deinen Beitrag markiert (war dann ausgeblendet, war aber immer noch einblendend- und lesbar), Dich per PN gebeten, das nochmal zu erläutern (was Du über einen Edit gemacht hast), habe dann die Markierung entfernt und bin dann sehr ausführlich darauf eingegangen:
Der die Dringlichkeit von Klimaschutz stark relativierende Satz von Henrtrich stellt eben kein Konsens der Wissenschaft dar!
Gegen meine ausführliche Argumentation hast Du ja auch nichts Valides entgegenzusetzen.
Eine solche Behauptung darf in diesem Forum nicht unwidersprochen bleiben!
Viel transparenter (und zeitaufwändiger) kann und will ich das als Moderator nicht mehr machen.
So, jetzt habe ich echt keine Zeit mehr für diesen Vorgang. Alle weiteren Freigaben delegiere ich jetzt an meine Mit-Moderatoren. @Margarete@Daniel_K@vieuxrenard
Das würde ich nicht unbedingt sagen. Bei Agrarland, Trinkwasser und anderen natürlichen Ressourcen kann man ja vereinfachend sagen, dass ein Land besonders viel davon besitzt, wenn es sehr groß ist, denn je mehr Fläche, desto mehr Flüsse, mehr Niederschlag und mehr Boden zum Bewirtschaften gibt es.
Wenn man aber in die Liste der Länder mit den höchsten GDP weltweit schaut und sie mit
der Liste der größten Länder nach Fläche vergleicht, stellt man fest, dass sehr viele eher kleiner Länder, ein sehr große GDP haben (Beispiel Singapur: GDP Platz 38; Fläche Platz 175) und umgekehrt.
Singapur ist auch ein gutes Beispiel, was Substitution im wirtschaftlichen Sektor angeht. Das Land hat kaum Fläche, also konzentriert es sich auf Hightech-Produkte, Finanz- und Dienstleistungen. Dafür muss es aber 90 Prozent seiner Lebensmittel importieren.
So ein Tauschhandel funktioniert aber eben nicht für die ganze Welt. Bricht uns weltweit die Lebensmittelproduktion auf 10 % der benötigten Menge ein, können wir das nicht einfach von irgendwoher importieren.
Als Weiterentwicklung zu etablierten volkswirtschaftlichen Indizes wie dem Bruttoinlandsprodukt bezieht der HPI das Kriterium der Nachhaltigkeit mit ein.
Durch die Gegenüberstellung des subjektiven Wohlbefindens und der durchschnittlichen Lebenserwartung mit dem Ökologischen Fußabdruck, geht der HPI der Frage nach, welches Land das Wohlbefinden der heutigen Generation maximiert und die dabei entstehenden Umweltbelastungen gleichzeitig minimiert, um zukünftigen Generationen die Generierung von Wohlbefinden zu ermöglichen.
Könnten wir uns darauf einigen, dass es bei Klimaskeptikern in der Politik nicht um eine Meinung sondern um Falschinformationen zur Manipulation der Öffentlichkeit und letztendlich zur Behinderung wirksamer Klimapolitik geht?
Und dann gibt es da noch die Longterministen, die sagen, dass selbst die schlimmsten Folgen des Klimawandels (incl. Hungersnöte, Kriege und Fluchtbewegungen) schon ok gehen, weil ihr primäres Ziel das mutmaßliche Glück künftiger Menschen in ferner Zukunft ist, weil die zahlenmäßig mehr sind und daher mehr ins Gewicht fallen.
Leider sind offenbar besonders Milliardäre anfällig für derartige menschenfeindliche Esoterik.
Wir müssen aus auf gar nichts einigen. Ich bin kein Fürsprecher von Herrn Hentrich, kein Unterstützer der FDP und auch kein Anhänger der Klimaskeptiker. Ich muss aber auch nicht über jedes Stöckchen springen das mit hingehalten wird. Es muss auch nicht immer alles verteufelt werden was „mir“ nicht gefällt. Es sollte mehr in Medienkompetenz investiert werden, so dass die Bevölkerung mit den auf sie einfließenden Informationen besser umgehen kann. Lauter Populismus, ob gerechtfertigt oder nicht, ist selten hilfreich. Vermutlich wird die Wahrheit irgendwo zwischen den Klimaskeptikern und der sog. Letzten Generation liegen. Wobei ich selbst das Pendel auch mehr auf der Seite der Letzten Generation sehe. Und das das Klima sich wandelt, zumindest in der übersichtlichen Lebensspanne eines Menschen, kann auch nicht verleugnet werden. Über die Ursachen diskutieren die Wissenschaft und Andere.
Wenn aber der Referent, der den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden, zuständig für Klimaschutz, zu diesem Thema berät, ein Klimaleugner ist, dann ist das von großem Interesse für die Öffentlichkeit und zieht, verständlicherweise, viel Aufregung nach sich
Das ist aber schon ein starkes Stück, eigentlich klassische Leugnung des wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel.
Stufe: Globale Erwärmung findet nicht statt, 2. Stufe: Ok, sie findet statt, aber ist nicht menschengemacht, 3. Stufe: Ok, sie ist auch menschengemacht, aber eigentlich nicht schlimm, weil warm = toll, CO2-Düngeeffekt oder whatever.
Ich bin geneigt, eine 4. Stufe hinzuzufügen, kenne aber den Stand der (Wirtschafts-)wissenschaft nicht ausreichend: Ok, ist doch schlimm, aber viel schlimmer wäre es, unsere Wirtschaft umzustellen, the cure is worse than the disease…
Das ist dann vielleicht schon eher das o.g. Bremsen/Verzögern aus einer recht eigenwilligen Einschätzung der Gefahren und Chancen (oder wirtschaftlichen Interessen), nicht Leugnung des wissenschaftlichen Konsens.
Wenn man die Ursachen nicht anerkennt, dann kann man auch getrost gegen jedwede Massnahme sein da sie angeblich nicht angebracht ist. Von daher kann man das schon als Stufe der Leugnung lesen.
Natürlich müssen wir uns nicht einigen. Aber wenn Sie darauf beharren gut belegte Fakten mit Falschaussagen auf eine Stufe zu stellen und die Wahrheit irgendwo dazwischen zu suchen, wird eine Diskussion zu nichts Sinnvollem führen. In diesem Falle ist mir Zeit und Energie dafür zu schade.
Ihre Behauptung, dass die Wissenschaft über die Ursachen des Klimawandels diskutiert ist zB schlicht falsch. Stand des Wissens ist, das die Verbrennung fossiler Energieträger die Ursache ist.
