Fdp beschäftigt Klimawandelleugner als Referent

Wird halt nicht passieren, denn dafür passiert das doch nicht schnell genug, und bei jedem Ahrtal-Erlebnis, Tornado, Dürre o.ä. kannst du sagen, das würde ja auch ohne Klimawandel alle paar hundert Jahre passieren, und ist deswegen vielleicht einfach Zufall.

Letztendlich müssen wir uns wohl damit abfinden, dass wir uns in einer Zeit befinden, wo die Zivilisation den Bach runter geht ohne es verhindern zu können. Gab’s zum Ende der Bronzezeit im Mittelmeeraum oder beim langsamen Niedergang des römischen Reichs doch auch schon. Die Leute haben das damals mit Sicherheit auch gemerkt, konnten es aber kollektiv nicht verhindern.

Ich fand diese Serie von Extra History sehr erhellend:

Der Unterschied ist, dass wir heutzutage vielleicht technologisch sogar die Möglichkeit hätten das zu verhindern, aber unser System es einfach bestraft kollektiv zu handeln und gemeinschädliches Verhalten belohnt.

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Doch, in dem Sinne, dass es sehr stark mit vielen Dingen die uns wichtig sind (Lebenserwartung, Bildung, Zufriedenheit, etc.) korreliert

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Achso, du machst einfach Deine eigene Definition von Wohlstand auf :sweat_smile:

GDP ist sicher keine perfekte Metrik, aber deutlich die Beste die wir haben. Es bildet Ausgaben für Gesundheit und Bildung ab, korreliert stark mit hoher Lebenserwartung, niedriger Kindersterblichkeit, besserer Bildung, besserer Gesundheitsversorgung…

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Schaffen Investitionen des Staates in den Schutz gegen die Auswirkungen des Klimawandels den gleichen Wohlstand wie Investitionen in Krankenhäuser, Schulen, Fernwärme oder Bahnnetze?

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Natürlich tun sie das. Schäden durch Klimawandel sind ja im Allgemeinen viel teurer als die Kosten sich vor ihnen zu schützen. Deswegen ist Anpassung an den Klimawandel ja auch so wichtig, zB ein vernünftiges Flutwarnsystem in Deutschland, Deiche in Vietnam etc.

Nicht falsch verstehen, das ist natürlich kein Grund die Ursachen des Klimawandels nicht zu bekämpfen. Die spannende Frage ist nur, wo sich pro wirtschaftlichem und politischen Kapitaleinsatz am Meisten erreichen lässt.

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Das ist wieder ein wunderschönes Beispiel, warum das Bruttoinlandsprodukt kein geeignetes Maß für Wohlstand sein kann!

und zweifelhaft schaffen Investitionen des Staates in Krankenhäuser, Wärmenetze, Schulen, etc. mehr Wohlstand, als Investitionen in den Schutz gegen die Auswirkungen in der Klimakatastrophe. Dennoch zeigt das Bruttoinlandsprodukt das gleiche Wachstum.

Sehe ich auch so.

gleichgültig würde ich gar nicht sagen, eher blinde Hoffnung, dass doch alles gutgehen könnte, wie doch immer bisher - aus Erfahrung … und beruhigt durch die bekannten Herunterspieler.

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Wichtiger wäre „wo ist der Einsatz der Finanzmittel am nachhaltigsten“ :exclamation:

Das sind technische Lösungen für ein physisches Problem. Technik versagt regelmäßig, muss gewartet und instandgesetzt werden.
Nachhaltiger wären es die o.g. Finanzmittel so einzusetzen dass das physikalische Problem erst gar nicht eintritt.

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Ich glaub Du musst doch schon entscheiden. Du sagst „wo der Einsatz am nachhaltigsten ist“ oder „sodass das Problem gar nicht erst auftritt“. Ich denke nicht, dass das immer dasselbe ist. Deiche bauen ist zum Beispiel eine ziemlich erfolgreiche Strategie. Vermute mal, du willst nicht vorschlagen damit sofort aufzuhören, und alle frei werdenden Ressourcen in die Vermeidung von Treibhausgasen zu stecken :wink:

Wird langsam ein bisschen absurd hier, ich glaub du verstehst ziemlich grundlegend etwas Falsch.

Plastisches Beispiel, nur um deinen Punkt zu widerlegen: Wenn die Schule überschwemmt wird bringt’s auch nichts, dass sie vorher neu renoviert wurde und die Lehrer gut ausgebildet sind. Dann hätte die Investition in einen Deich eindeutig mehr „Wohlstand“ gebracht.

Also: Ausgangspunkt war Deine Behauptung, selbst im schlimmsten Szenario wäre der wirtschaftliche Schaden relativ klein. Die Studie macht das am BIP Wachstum fest.

Meine Hypothese ist: Dieses Wachstum beruht auf Investitionen in Dinge, die man gar nicht bräuchte, wenn man das schlimmste Szenario vermieden hätte. Das als Wohlstand zu bezeichnen ist zynisch.

Im Übrigen ist meine Frage nach dem Beleg, dass diese Position Konsens wäre, noch offen.

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Das und die Texte, die er bei EIKE veröffentlicht hat, sprechen eine deutliche Sprache:
(Quelle: Suche bei EIKE nach Steffen Hentrich)

Es ist mir auch offengestanden egal, was dieser Mensch in seinem Kopf wirklich denkt. Wichtig ist, was er tut und was er schreibt bzw. sagt.

Der Ansatz, die Klimakatastrophe mit GDP oder irgendeiner anderen, auf Geld basierenden Größe auf Jahrzehnte hin zu messen, ist, meiner Ansicht nach, völliger Unsinn. Das habe ich oben beim Video dieses HSBC-Bänkers schon versucht zu erklären.

Geld ist keine feste Größe, die in der Realität existiert. Banken können Geld nach belieben erschaffen (und wieder vernichten :wink: ). Der Preis für eine Ware kann sich von einem Tag auf den anderen drastisch ändern, dass ist also in etwa so, als würde man seine Wohnung mit einem Gummiband ausmessen.

Und insbesondere sind Ökonomen mMn eher ungeeignet irgendwas vorherzusagen, dass nicht gradlinigen Entwicklungen folgt. Siehe diesem Artikel hier:

edit:
Meinungsäußerung erkennbar gemacht.

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Klar, wenn die Industrialisierung ausgefallen wäre oder das Wirtschaftswachstum der letzten 50 Jahre, dann wäre manche Maßnahme nicht nötig. Ich glaub die Milliarde Menschen die das aus extremer Armut befreit hat, finden’s so Besser. Abgesehen davon, ist die Frage aber was jetzt zu tun ist.

Mein Behauptung war, dass die Aussage des FDP Referenten wissenschaftlicher Konsens ist. Und damit einhergehend, dass deren Einordnung in der Lage mich mittelmäßig Fassungslos macht.

Wie ich jetzt belegen soll, dass die Arbeit von Nordhaus, die Studien die er zusammenfasst, das NBER oder auch das Nobel Komitee Nahe dran an so etwas wie wissenschaftlichem Konsens sind :person_shrugging: - Aber du kannst ja mal ne Gegenposition suchen.

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Wir reden aneinander vorbei.

Die Wissenschaft sagt also, auch beim worst case Szenario wird es noch Wachstum geben, zwar nicht so hoch wie bei einem „less worst szenario“, aber immerhin.

Was soll uns das nun sagen?!? Das mit dem Klimaschutz ist alles gar nicht notwendig? Das erklärt die Abstrusen Thesen dieses Klimaskeptiker, die er u.a. im Zusammenhang mit EIKE von sich gibt. Und das würde auch das ausbleibende Engagement der FDP für Klimaschutz erklären.

Hat aber einen immanenten Fehler:

Von Wohlstand haben die Quellen, die Du zitierst, nie gesprochen - da zitiert der Herr schlicht falsch.

Was bringt den Menschen ein gewachsenes BIP, wenn dieses zusätzliche BIP zu einem sehr großen Teil aus Schutzmaßnahmen gegen Hitze, Dürre, Überschwemmungen, Migrationsabwehr etc besteht und daher aus weniger Schulen, Wärmenetze, Krankenhäuser oder Bahngleise. Ist das dann mehr Wohlstand?

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In der Kriegsführung versucht man aktiv das Geschehen zu bestimmen um alle Handlungsoptionen zu haben. In dem Moment wo man in die defensive gedrängt wird ist mann verdammt nur noch auf Aktionen zu reagieren.

Das Bauen von Deichen ist nur Reaktion, sie beraubt uns einer freien, natürlichen Gestaltung unserer Küsten, bzw. sie in ihrem Urzustand zu belassen.

Wenn wir aber z.B. ein Tempolimit (mit relativ geringen volkswirtschaftlichen Kosten) einführen würden, dann hätten wir länger die Möglichkeit aktiv zu gestalten als nur passiv reagieren zu müssen.

Von daher fährt die FDP eine Strategie die zukünftig die persönliche Freiheit massiv einschränken wird um heute die persönliche Freiheit zu erhalten. :crazy_face:

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Es geht, so weit ich die Diskussion nach kurzem Überfliegen verstehe, doch vor allem um die zentrale Frage, ob die Art, wie wir Wohlstand messen, im Hinblick auf die konkrete Frage, ob der Klimawandel zu mehr „Wohlstand“ führt, angemessen ist.

Auch ein Krieg führt in einer Volkswirtschaft - wenn der Effekt nicht durch Sanktionen eingeschränkt wird - erst mal zu einem massiven Anstieg des BIP. Einfach, weil plötzlich Vollbeschäftigung herrscht und ein riesiger Bedarf an Industriegütern besteht. Aber BIP, das dadurch entsteht, dass Bomben und Munition gebaut werden, ist halt nicht „nachhaltig“.

Das gleiche gilt auch für BIP-Wachstum durch Klimakatastrophen, sowohl durch präventive als auch restorative Maßnahmen. Klar, wenn wir das ganze Ahrtal wieder aufbauen müssen, erzeugt das ein immenses BIP, weil dazu einfach sehr viel Arbeit und Ressourceneinsatz nötig ist. Gerade wenn dort vor allem Wohngebiete betroffen waren (und weniger Fabrikanlagen, durch deren Wegfall das BIP dann sinkt, weil dort nicht mehr produziert wird) kann so eine massive Katastrophe zu einem höheren BIP führen.

Aber es ist doch offensichtlich, dass BIP-Anstiege durch Dinge wie den Ahrtal-Wiederaufbau oder die Kriegsproduktion (oder den Nachkriegs-Wiederaufbau) nicht zu „mehr Wohlstand“ führen.

Die nächste Ebene der Diskussion wäre dann die internationale. Klar, wenn Deutschland irgendwann mediterranes Klima hat wird Deutschland damit immer noch super klar kommen, unsere Wirtschaft wird darunter vielleicht tatsächlich nicht so sehr leiden. Aber anderswo kommt es zu Massenmigration, weil ehemalige bewohnbare Gebiete plötzlich unbewohnbar werden. Und wer sich in dieser Situation hinstellt und sagt: „Ach, also für uns ist der Klimawandel doch toll!“ und gleichzeitig für strenge Migrationsregeln kämpft (nach dem Motto: „Fachkräfte willkommen, Flüchtlinge müssen draußen bleiben“)… tja, das ist einfach nur Menschenverachtend und abgrundtief böse.

Also selbst wenn es so wäre, dass der globale Norden vom Klimawandel eher profitiert und wegen der wirtschaftlichen Bedeutung des globalen Nordens das Wirtschaftswachstum dort die negativen Folgen im globalen Süden übersteigt und es daher auch „weltweit betrachtet zu steigendem Wohlstand“ käme, wäre das immer noch ein Szenario, das um jeden Preis verhindert werden muss.

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Es geht erstmal darum ein realistisches Bild der Zukunft zu entwickeln, um sinnvoll Maßnahmen zu entwickeln und Politik zu machen.

Die Klima Anpassungskosten sind kein wesentlicher Teil des GDP, sooo teuer ist das nun auch nicht.
(Siehe auch Zitat aus dem IPCC Bericht oben)

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30 Mrd allein öffentliche Ausgaben nach der Ahrtal-Katastrophe? Nicht sooo teuer?!?!

Im Vergleich zum BIP vielleicht nicht, aber zum „zusätzlichen BIP“ (Wachstum) dann aber schon. => Wachstum ist nicht unbedingt wohlstand.

Du mogelst Dich um die Antwort herum. Also
nur Deiche bauen und unbegrenzt CO2 emittieren. Ja, das hast Du nicht gesagt. Aber was meinst Du dann, da Du nun das realistische Bild der Zukunft hast?

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Mal ein Zitat zum Ausgangspost:

"Es gibt keine alternativen Fakten. Es gibt Fakten und blöde Positionen, die die Fakten ignorieren. "

Heidi Kastner, öster. Psychiaterin,
Hat ein Buch namens „Dummheit“ über das Thema und een Auswirkungen von dummen Entscheidungen auf die Gesellschaft geschrieben.
Bestelle ich mir grad. Wäre sicher mal eine interessante Interviewpartnerin für die Lage.
Besonders zum Punkt, das sich Intelligenz und Dummheit nicht ausschliessen, worauf @vieuxrenard und Philip ja oft genug drauf hinweisen.

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