Exportiert Deutschland Umweltverschmutzung?

Da stimme ich grundsätzlich zu. Stellt sich die Frage, ob es das gibt. Vielen Dank für den Link. Ich beschäftigte mich gerade mit dem Carbon Footprint, auch von Eisen und Stahl, und da kann man nie genug wissen.
China produziert nicht nur den meisten Stahl sondern auch das meiste von so ziemlich allen Gütern. Der Beleg ist also nicht sehr valide. Dass der Himmel im Ruhrgebiet wieder blau wurde hat nix mit der Schließung der Hüttenwerke zu tun. Genauso wenig werden die Dächer in Karstadt nicht mehr grau weil Schwenk dicht gemacht hat, sondern weil halt Filter eingebaut wurden.
Ich habe seit 30 Jahre im Maschinenbau und der Eisenindustrie zu tun und habe viele Kontakte im Stahl oder Chemie. Habe in den 30 Jahren noch nie davon gehört, dass die Umweltanforderungen zur Schließung oder Verlagerung geführt haben.
Mich würde es sehr interessieren, wenn jemand ein konkretes Beispiel liefern könnte, welche Umweltverschmutzung „exportiert“ wurde. Ich halte das persönlich für eine Mythe.

Kurz gesagt: Ja.

Zunächst mal ist klar, dass Deutschland schon immer, aber vermutlich vermehrt Rohstoffe, Hilfsstoffe und Rohprodukte, sowie Bauteile im Ausland bestellt. Grundsätzlich gilt: Wo ein Gut produziert wird, fallen logischerweise auch die Produktionsbelastungen an. Ein gutes Beispiel dafür ist der VW Standort („Skoda“) in Mlada Boleslav in Tschechien, wo für die gesamte VW-Flotte Getriebe und andere Bauteile hergestellt werden. Die Getriebe brauchen natürlich Metalle, spezielle Komponenten wie Kupplungen etc. Diese wiederum werden häufig in anderen Nationen gefertigt, in denen diese kostengünstig hergestellt werden können (je nach Supply Chain Strategie).

Ein relevanter Kostentreiber in der Industrie sind natürlich die Löhne, die in Osteuropa und Asien deutlich niedriger sind, teilweise sogar ohne Achtung der Menschenrechte (bspw. China), was die Kosten nochmals drastisch reduziert. Nun fallen natürlich dort die entsprechenden Produktionsbelastungen wie Lärm, Luft- / Umweltverschmutzung, Flächenverdichtung etc. statt. In vielen Ländern (bleiben wir hier mal bei China oder Osteuropa) werden zudem die für Deutschland relevanten Umweltschutzgesetze umgangen. Auch, wenn China vieles dafür unternimmt, die Erneuerbaren auszubauen, haben sie einfach (noch) nicht deutsche Standards an ihre Produktionsemissionen.

Rein betriebswirtschaftlich gesehen ist es natürlich so, dass zusätzliche bauliche Massnahmen (z. B. Schadstofffilter in Kraftwerken oder Produktionsstätten) erstmal eine zusätzliche Investition bedeutet. Wenn ich in Osteuropa die gleiche Fabrik bauen kann aber eben ohne die „Premiumversion“ des Schadstofffilters haben wir natürlich Kostenvorteile. Kostenvorteile sind logischerweise gleich Wettbewerbsvorteile und werden daher rege genutzt. Vielleicht laufen teilweise deutsche Werke noch, aber viele von ihnen wurden bereits in Asien oder Osteuropa statt in Deutschland errichtet. Wir reden also nicht zwingend davon, dass man hier eine Fabrik stilllegt, um sie woanders wieder aufzubauen, sondern wir reden davon, dass hier eben keine neuen Produktionsstandorte entstehen, während der „Ostmarkt“ rasant wächst.

Es gibt ein weiteres Beispiel, dass das Thema gut zeigt: Die Textilbranche.

Zum Gerben von Leder wurden früher öfter Mal Chemikalien verwendet, die massive Umweltschäden erzeugen. Beispielsweise Chrom und Alaun. Bei uns kann man das nicht einfach ins Wasser leiten und natürlich möchte man nicht, dass Menschen von dieser Arbeit krank werden. Also hat man das Ganze nach Indien und Bangladesch ausgelagert.

Zitat aus Wikipedia:

Chromsalze dürfen in den meisten Ländern nicht in Abwässer entsorgt werden. In manchen Schwellen- und Entwicklungsländern, die eine unzureichende Umweltgesetzgebung oder eine unzureichende Umsetzung der Gesetzgebung aufweisen, werden die Abfälle verklappt. Die beiden Orte Ranippettai (Indien) und Hazaribagh (Stadtteil von Dhaka, Bangladesch) standen unter anderem deshalb auf der Liste der zehn am stärksten verseuchten Orte der Welt, die seit 2006 vom amerikanischen Blacksmith Institute herausgegeben wird.

Da sehr viele europäische Modehändler ihre Produkte dort her bekommen, kann man durchaus sagen, dass man aus Kostengründen in Kauf nimmt, dass man anderenorts Umweltschutz (und natürlich soziale Gerechtigkeit) nicht so ernst nimmt.

Gemeint ist also, dass wir wissentlich in Kauf nehmen, dass unsere Produkte im Ausland mit deutlich lascheren rechtlichen Rahmenbedingungen produziert werden. Also ja, wir exportieren Umweltverschmutzung.

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Yep tun wir und zwar schon ganz lange.

Genau aus diesem Grund gibt es doch die Carbon Leakage:
Damit die Emissionen nicht mehr in Kontinente verlagert werden wo die Emissionen „noch“ hingenommen werden:

Nebenbei erreicht man eine Stärkung des Nationalismus, finde ich unter Emissionsgesichtspunkten gut, ansonsten kann ich nicht viel damit anfangen.

Gerade wird doch auch immer klarer, dass Kreislaufwirtschaft derzeit maximal funktioniert, wenn die Produkte auf dem jeweiligen Kontinent gesourced und recycled werden. Die großen 45.000 PS starken Schiffsdiesel werden wir als letztes umstellen können… (glaube ich= Meinungsäußerung)


Quelle:
Understanding the Bigger Energy Picture DESERTEC and Beyond

Noch deutlicher wird das hier:


Quelle:
https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1063014447

Wobei ich gleich dazu sagen möchte, das Buch von Smil ist nicht gut!
Grund, der Mann erklärt zwar einerseits die Dimensionen der Transformation, aber andererseits hat er keine Lösungen und man hört nur Verzweiflung aus seinen Ausführungen heraus.

Er ignoriert auch vollkommen die ganzen Änderungen, Lieferkettengesetz, EU Batterie-Richtlinie, Green New Deal, etc.

Außerdem sucht er sich bewusst oder unbewusst die Dinge primär raus, wofür einfach Stand heute keine Lösungen existieren.
Allerdings sollte uns das nicht davon abhalten, die Dinge zu ändern für die wir schon Lösungen haben
Stichwort PV/wind/Biomasse/Wasserkraft/Emobilität/Kreisläufe bilden etc.

Meinst du damit, jedwede Beschaffung von Waren aus dem Ausland ist „schlecht“?

Hast du genauere Kenntnisse welche Anforderungen es in China gibt? Vermutlich gibt es bei rein chinesischen Betrieben noch solche Situationen. Fabriken die vernünftige Qualität liefern oder alle Fabriken die mit dem Westen zu tun haben werden kaum geringere Standards haben. In Peking wurde z.B. schon vor 10 Jahren CO2-Emissionsrechte eingeführt für die man bezahlen muss. Jetzt werden gerade VOC Emissionen stark reglementiert, deutlicher als in DE. (btw war selber schon öfter dort und habe regelmäßig mit Fabriken zu tun).

kann sein, dass es das vor Jahrzehnten mal so gegeben hat.

Das stimmt, dass dieser Markt rasant wächst. Das ist aber auch der Grund, warum die Waren dort vor allem für den lokalen Markt produziert werden, und nicht für den Westen.

Das ist nach meiner Meinung das einzige Beispiel überhaupt. Selbst da geht es vor allem darum niedrige Arbeitskosten zu nutzen. Und ja, umweltmäßig ist das auch eine Sauerei.

Hier liegt nun meines Erachtens der bedeutende Unterschied. Ja, wir kaufen aus dem Ausland, obwohl wir vermuten (manchmal wissen), dass die Umweltstandards dort nicht die gleichen sind. Soweit stimme ich zu.
Wo ich anderer Meinung bin ist, dass wir unsere Vorschriften verschärfen und die Firmen deswegen im Ausland produzieren (Textil mal ausgenommen). Die Kosten für den Umweltschutz sind einfach nicht entscheidend.
Und wir kamen in die Diskussion ja aus der Landwirtschaft, mit dem Postulat, wenn wir keine Pestizide mehr einsetzen, dann zwingen wir die Landwirtschaft ins Ausland und dort wird noch mehr Pestizid eingesetzt.
Also sinngemäß: mit jeder Umweltvorschrift erzwingen wir eine deutlich stärkere Umweltverschmutzung woanders (wir exportieren die). Das halte ich für eine falsche These.

ich habe eigentlich gar keine Lust jetzt hier überhaupt zu antworten, weil ja schon alles gesagt ist aber naja.

Nein, das habe ich weder gesagt noch gemeint. Die Beschaffung im Ausland ist für mich erstmal wertfrei. Ihre Frage bezog sich aber darauf, ob Deutschland Umweltverschmutzung exportiert.

Wird aber im Ausland produziert gelten nicht inländische Gesetze zu Umweltschutz und Menschenrechte. Zudem entstehen sämtliche Emissionen, die bei der Herstellung von Gütern im Ausland entstehen logischerweise nicht im Inland, wenn man sie im Ausland herstellt. Verstehe daher diesen Einwand nicht.

Der chinesische Markt funktioniert nach meinen Informationen etwas anders. Vernünftige Qualität ist heutzutage natürlich vorhanden, siehe Automobilbranche „wir“ wollen ja auch Qualität.In China muss jeder ausländische Marktteilnehmer m. W. Beteiligungen an chinesischen Unternehmen zulassen / eingehen (eine Art Partnerprogramm) - Patentrecht ist dort ebenfalls nicht so eng gesehen. Vielleicht ist das ein rassistisches Vorurteil, aber soweit ich weiss mischt der Staatsapparat in China stark mit protektionistischen Massnahmen mit.

Noch was spannendes zum Thema:

Also nochmal kurz: China mag gewisse Standards haben, in vielen Bereichen führend oder innovativ sein, Sie bemühen sich auch, im Verhältnis grün zu werden, aber das ist halt ein weiter Weg. Zugegeben, gemessen an der Bevölkerung ist China vermutlich pro Einwohner grüner als wir, da aber in China ganze Regionen immernoch nicht wirklich am Boom teilhaben können, halte ich auch das für eine Nebelkerze.

Also China, Polen, Russland, Rumänien und so weiter produzieren heute nach deutschen Umweltstandards? In welcher Welt leben Sie denn?

Klar, es gibt gewisse Mindestvoraussetzungen, bspw. EU-weit. Ich behaupte dennoch, ein kohlekraftwerk in Wuhai ist vermutlcih ein bisschen anders als eines in NRW.

Ich frage erneut: „in welcher Welt leben Sie denn?“ Haben Sie mal beobachtet, welches Land der Welt uns als Exportweltmeister überholt hat? Spoiler: es ist nicht Luxemburg und auch nicht Kanada. Natürlich produzieren „die“ auch für sich selbst, das liegt aber eben auch einfach daran, dass sie weltweite Kompetenzzentren haben. Batterien, Smartphones, Rohstoffe, Hilfs- und Verbrauchsmaterial.

Ich werde nicht müde dieses Video zu erwähnen und zu verbreiten:

PS: Leider ist das Limit erreicht, mehr Lust zu antworten habe ich heute nicht.

Das ist auch besser so. Unsere Weltbilder sind viel zu weit auseinander, bzw. das was du den Medien entnimmst (den Berichten will gar nicht widersprechen) von dem was ich als Fachexperte mit jahrzehntelanger Erfahrung sehe und für mich verallgemeinere (was so auch nicht korrekt ist)

Ohne Ihnen Ihre Expertise absprechen zu wollen oder diese konträren Weltbilder nochmals zu debattieren, gehe ich doch davon aus, dass deutsche Lieferketten mitunter international Emissionen freisetzen.

Alleine damit exportieren wir Umweltverschmutzung, denn die entsprechenden Emissionen fallen logischerweise im Ausland, nicht im Inland an.

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Bitte erklären sie was sie mit „Kreislaufwirtschaft“ meinen.

Kreislaufwirtschaft: Definition und Vorteile | Aktuelles | Europäisches Parlament.

Vielleicht hilft auch der Vortrag vom Unternehmer Grupp von Trigema und vom Dr. Piepenbrink.
Piepenbrink nennt es „Zirkulärwirtschaft“ und erklärt es anhand von Akkus und Hauskraftwerken Qualität und Serviceketten etc.
Der ganze Vortrag ist interessant aber ich hab den Zeitstempel eingefügt da wo der Teil mit Zirkulär kommt.

Ich wollte erst einmal klären, dass wir unter „Kreislaufwirtschaft“ das selbe verstehen.
Ich habe mich an der Aussage

gestoßen. Denn das ist definitiv nicht so und wird auch in ihrem Link bestätigt. Dort heißt es „Die EU Rechtsvorschriften für die Abfallwirtschaft werden nun aktualisiert, um den Übergang von einer Linearwirtschaft zu einer Kreislaufwirtschaft zu fördern“. Hier ein paar Beispiele dass wir keine oder nur eine sehr rudimentäre Kreislaufwirtschaft haben.

  • jeder verbrauch von fossilen Produkten ist kein Kreislauf da diese erst mal dem Boden entnommen werden ohne sie wieder zurück zu führen. Prominentestes Beispiel ist Öl und Gas das nach dem Verbrauch als CO2 in die Luft entlassen wird.
  • der Verbrauch von künstlichem Dünger und Pestiziden siehe dazu Kreislaufwirtschaft – Wikipedia Kapitel Geschichte.
  • laut Abfallaufkommen | Umweltbundesamt sind 30,8% Hausmüllartige Abfälle. Ich weiß nicht wie in ihrer Region damit verfahren wird, aber bei uns wird der verbrannt und dann deponiert.
  • bei einer maximal funktionierenden Kreislaufwirtschaft wäre die Recyclingquote bei 90%. Anteil von Recycling-Material an der Neuproduktion in Deutschland 2018 | Statista zeigt besonders bei Plastik ist die Quote unterirdisch.

Ich gehe damit konform dass wir unbedingt eine Kreislaufwirtschaft benötigen, aber von diesem Ideal sind wir noch weit entfernt.

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ja natürlich, d’accord: Wir sind weit entfernt davon, ich projiziere gerne die Lösung in die Zukunft, habe es aber falsch ausgedrückt.
Ich meinte damit eher: Das letzte was uns final bleibt ist die Nutzung von 100% solarer Energie plus die Integration aller Prozesse in 100% Kreislaufwirtschaft, siehe dazu auch die Ausführungen von Grupp und Piepenbrink.

Grundlage all dessen ist aber die 100% regenerative solare Energie - denn bei der Energie entstehen überall die meisten Emissionen, egal ob Wärme, Transport, Prozesse etc

Dass es eine andere Möglichkeit geben könnte, sehe ich nicht.

Hier noch ein paar Links zum Thema

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Sehr schöne links, die die Diskussion bereichern.
Vielleicht erst zur CO2-Bilanz. Da steht drin, dass die CO2-Emissionen von DE sogar geringer ausfallen, wenn man Import und Export gegeneinander aufrechnet. Ergo gilt: DE exportiert CO2-Einsparung.
Auch interessant der Artikel von Richard Fuchs vom KIT. Habe mich eingehend damit beschäftigt. Es handelt sich um einen einzigen Kommentar der für Nature geschrieben wurde. Aus meiner Sicht ist es eine politische Schrift die ein missverständliches Narrativ in die Welt gesetzt hat, dem nur viele sehr gerne folgen. Was Fuchs anprangert ist die zu geringen Voraussetzungen, die an die Importe z.B. von Brasilien geknüpft werden. Finde ich auch richtig. Soja und Palmöl sollte nicht von gerodeten Urwaldflächen kommen. Genauso wenig sollten wir Lebensmittel importieren die mit Pestiziden behandelt werden die bei uns verboten sind. Aber das Postulat, das geschieht weil wir unsere Gewässer-Randstreifen schützen, ist natürlich kompletter Unsinn. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Seine Schlussfolgerung wegen Bolsonaro müssen wir nun auf unseren Gewässerrandstreifen Soja anbauen ist nun ebensolcher Unfug.
Der Artikel (es handelt sich nur um einen Kommentar, mehr ist da nicht dran) enthält dann noch Statistiken die zeigen, dass sich der Import von Ölsaaten in den letzten 30 Jahren verdoppelt und der Fleischexport verdreifacht hat. Da würde ich persönlich ansetzen. Schweine-Export nach China oder überhaupt außerhalb der EU gehört einfach verboten. Dann brauchen wir auch keine Gentechnik, von der Herr Fuchs so schwärmt.

Aber das Postulat, das geschieht weil wir unsere Gewässer-Randstreifen schützen, ist natürlich kompletter Unsinn. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

kannst du bitte mal ausführen warum du das für unsinn hältst ?
Mir erscheint der gedankengang weitestgehend richtig. Wir reduzieren in europa unser nahrungsmittelproduktion indem wir weniger dünger und Pestizide einsetzen, flächen stillegen und die Tierhaltung verringern → der bedarf bleibt gleich → daraus folgt wir müssen hungern oder lebensmittel importieren → importierte lebensmittel unterliegen nicht den europäischen standards → wir verlegen unsere Umweltverschmutzung ins ausland → am ende negativer einfluss aufs klima
Was übersehe ich hier ?

Weil das unterstellen würde, dass wir uns nur dann „von unserer Scholle“ ernähren könnten, wenn wir die Umwelt ordentlich versauen.
Wie wäre es denn, wenn wir China nicht mit billigem Schweinefleisch versorgen würden. Oder aus einem großen Teil des Getreides statt Futtermittel, Schnaps und Sprit Mehl zum Brotbacken verwenden würden?
Oder wir bauen keinen Raps an, der im Vergleich zu anderen Ölsaaten nur einen Bruchteil des Ertrags bringt. Oder wir verzichten darauf Mais anzubauen und Biogas zu produzieren, auch mit einem geringen Flächenertrag im Vergleich zu PV.
Und jetzt sollen wir ausgerechnet die Gewässerschutzstreifen aufgeben, damit die Pestizide direkt in den Bach gespritzt werden können und die Jauche direkt hineingepumpt?
Und du meinst wenn wir das machen, dann hört Bolzonaro auf den Amazonas Urwald abzubrennen?

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