Existenzminimum

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Also wenn es billigen Populismus in dem Thema gibt, dann wohl eher, was ihr hier an Alternativen aufzählt. Bitte ergänzt dies doch mal um konkrete Quellen und Zahlen wie viele Menschen in den letzten 3-5 Jahren aufgrund von Sanktionen im Rahmen der Sozialsysteme in welche diese Alternativen sich geflüchtet haben.

Wenn jemand lieber Kriminalität statt einen von mehreren zumutbaren Arbeitsplätzen wählt, dann liegt dies wohl nicht an den bösen Rechtsnormen und dann sollte man zuerst mal hinterfragen, ob er wirklich so bedürftig ist, wie er tut. Wenn jemand aus eigener Kraft auf legale Weise für sein Existenzminimum sorgen kann und dies nicht tut, braucht er keine Unterstützung. Wir reden hier dann nicht mehr von Kranken, Behinderten oder anderen Menschen, die aufgrund persönlicher Einschränkungen nicht können, sondern nur noch über „Nicht wollen“.

Das Arbeitsministerium schätzt das Volumen auf ca. 170 Millionen Euro p.a. Dann @HansHans , @Daniel_K , @der_Matti beantwortet doch mal folgende Frage ehrlich:

Wofür sind die 170 Mio Euro p.a. besser angelegt: Für den Lebensunterhalt von wenigen Bürgergeldempfängern die arbeiten könnten, dies aber nicht wollen. Oder wäre es besser für die 1,9 Millionen Kinder im Bürgergeld den Betrag für Bildung jeweils um 90€ p.a. zu erhöhen. Ich hab da einen klaren Favoriten !!

Und wer dann noch sagt, dass 90€ pro Kind ja nichts bringen … dann stecken wir es halt in Klimaschutzmaßnahmen.

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Die Diskussion hier geht ziemlich durcheinander.
Außerdem finde ich es wirklich fragwürdig, wenn Bürgergeldempfänger:innen ständig unter Generalverdacht gestellt werden und immer nur geschaut wird, was man ihnen noch kürzen könnte.

Ganz schlimm ist der aktuelle Vorstoß von Herrn Heil, wieder auf Hartz IV-Sanktionen zurückzugreifen. Eigentlich schätze ich ihn, aber das ist reiner Populismus.
Dann kann die SPD auch wieder den Namen Hartz IV benutzen oder - wie Helena Steinhaus sagt- „Bürgerhartz“.

Die Beträge, die dem Staat verlorengehen, weil Steuern hinterzogen werden oder weil Leute wie Frau Gerda Hofmann sich mit Steuertipps für die Superreichen ein ordentliches Zubrot verdienen, sind enorm viel größer als irgendein Betrag, den man mit hohem Bürokratieaufwand und demütigende Maßnahmen aus Bürgergeldempfängern herauspressen kann. Warum geht das in dieser seltsamen Debatte, was arme Menschen genau haben sollen, unter?

Ich werde diesen Thread demnächst schließen, da er zu lang wird. Öffnet gern neue, am besten weiter in Unterthemen differenziert.

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Es geht unter weil es - hart gesagt - what-aboutism ist. Man kann sowohl hinterfragen, ob jemand der nicht arbeiten möchte (!), gefördert werden muss und gleichzeitig über Superreiche sprechen. Die beiden Pubkte sind nicht mutually-exclusive.

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Nein, das ist kein Whataboutism. Es geht darum, wo der Staat effektiver Geld einnehmen könnte z.B.

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Das ist einfach absolut realitätsfern.
Aus der Zeit der Sanktionierungen wissen wir, wie das in der Praxis aussieht:
„Echte“ Arbeitsverweigerer, die keine Probleme z.B. mit Depressionen haben, werden immer Gründe finden, warum sie eine Arbeit nicht aufnehmen können, sie werden immer erzwungene Bewerbungen so abgeben, dass sie definitiv nicht eingestellt werden und wenn sie doch mal zum Vorstellungsgespräch geladen werden, werden sie immer auf eine Art agieren, die sicherstellt, dass sie den Job nicht bekommen. Diese (extrem wenigen!) Leute wirst du mit Sanktionen nicht erreichen.

Wer hingegen die volle Wucht der Sanktionen zu spüren bekommt sind diejenigen, die gerade nicht in der Lage sind, so clever zu agieren. Diejenigen, die auf Grund von psychischen Problemen oder schlicht Verpeiltheit Termine beim Jobcenter verpassen oder Bewerbungsfristen versäumen.

Es ist immer das gleiche mit solchen Vorschlägen:
Diejenigen, die man erwischen will, werden das System bespielen können, im Zweifel mit ständigen ärztlichen Attesten wegen nicht-diagnostizierbaren Schmerzstörungen, z.B. Rückenschmerzen (was auch wieder Kosten fürs System erzeugt). Diejenigen, die man erwischen kann, will man hingegen - wenn man einen Funken Menschlichkeit hat - nicht erwischen. Also was soll diese Übung?!?

Wie gesagt, ich halte das für völlig realitätsfernen Populismus, der darin begründet ist, dass man das zu Grunde liegende Dilemma (dass es einige wenige Menschen gibt, die das System bespielen können) schlicht nicht zu akzeptieren bereit ist. Diese Dilemma lässt sich in einem demokratischen Rechtsstaat nicht auflösen - und Arbeitslager will hoffentlich niemand wieder einführen.

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170 Mio pro Jahr bekomme ich, wenn ich die Kapitalertragssteuer um 0,5% anhebe.
Angesichts Nullzinsphase in den letzten Jahren sind es mittlerweile wahrscheinlich sogar noch weniger.

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Da würde ich Dir nicht widersprechen. Menschen die sich von der Gesellschaft „ernähren“ aber der Gesellschaft den ihnen möglichen Beitrag verweigern, findest Du in allen Gesellschaftsschichten.

Ich war kurz davor weiter oben die letzten eigenen Erfahrungen dazu mit Bewerbern zu beschreiben, bei denen Personalreferent(in) und ich uns völlig einig waren, dass diese nur zum Vorstellungsgespräch gekommen sind, um Bestätigung dazu zu erhalten. Aber das wird dann ja gerne von Forumsteilnehmern als anekdotische Evidenz abgetan, die selber an anderer Stelle dann aber von eigenen Erfahrungen berichten.

Das es Menschen gibt, die sehr geschickt sind und denen man kaum oder nur mir sehr großem Aufwand beikommen kann, ändert aber nichts daran, dass es falsch ist Menschen aus den Sozialsystemen nach Gießkannenprinzip Geld zukommen zu lassen, wenn diese selbst in der Lage sind sich ihr Existenzminimum zu verdienen, es aber nicht tun.

Sorry, irgendwo hört mein Mitleid dann auch mal auf. Wer mehrfach Termine, Fristen, Antworten etc. versäumt, da darf es auch eine Konsequenz haben. Es „zu vergessen“ ist genauso einfach als Ausrede nutzbar, wie „habe ich nicht gewusst“ … dazu ist „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ für uns alle gültig.

Wenn nun schon SPD-Minister der Ampel zu solchen Vorschlägen kommen und dies potenziell erst im Ampel-Kabinett und dann mit Ampel-Mehrheit im Bundestag beschlossen wird, dann sind für Dich die Kabinettsmitglieder also alles realitätsferne, konservative und neoliberale Populisten. Sorry, aber da denk vielleicht mal drüber nach, was realitätsfremd ist.

Für mich ist und bleibt es realitätsfremd, dass man Menschen, die selber in der Lage sind ihr Existenzminimum (oder auch mehr) über eigene Erwerbstätigkeit zu abzusichern, dies aber mehrfach ablehnen und schlicht lieber vom Staat und damit der Solidaritätsgemeinschaft ausgehalten werden wollen, nach dem Gießkannenprinzip mit Geld beglückt.

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Natürlich ist es viel einfacher anderen Menschen, die selber für ihr Existenzminimum sorgen, dann weiter die Steuern zu erhöhen, um Menschen, die die Sozialsysteme missbrauchen schützen zu können. Solche Vorschläge dürften dann wohl eher für die nächsten Prozentpunkte für die Parteien sorgen, die wahrlich populistisch agieren.

@Daniel_K: Wir werden uns da nicht einig werden. Aber ich mach Dir einen Vorschlag: Du findest im kommenden Jahr eine Person, der die Leistungen wg. mehrfachem Ablehnen zumutbarer Arbeit gekürzt werden, zahlst der Person die gekürzten Mittel aus Deiner eigenen Tasche. Dann verpflichte ich mich im Gegenzug einen Betrag gleicher Höhe an die lokale Tafel zu spenden. Mein Betrag kommt dann bei wirklich Bedürftigen an :wink:

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Klar, aber das sollten Konsequenzen sein, die diesen Menschen helfen, ihr Leben in den Griff zu bekommen. Eine Kürzung des ohnehin schon knappen Existenzminimums oder gar der Entzug der finanziellen Lebensgrundlage durch völlige Verweigerung des Bürgergeldes ist keine „helfende Konsequenz“, sondern eine rein „strafende Konsequenz“. Und da prallen unsere Meinungen aufeinander:

Du bist beruflich erfolgreich und kommst vermutlich aus einem guten Elternhaus. Für dich ist es selbstverständlich, dass ein Mensch sein Leben im Griff hat - und wer das nicht hat, trägt dafür Verantwortung. Du kannst dich schlicht nicht hinreichend in Menschen hineinversetzen, die schlechtere Voraussetzungen hatten als du.

Du versuchst immer, scharf zwischen „Menschen mit massiven psychischen Problemen“ (die folglich entschuldigt sind) und „anderen“ (die folglich nicht entschuldigt sind) zu unterscheiden, siehst dabei aber nicht, dass es sich dabei um ein Spektrum handelt. Der „verpeilte Kiffer“, der versumpft und seine Jobcenter-Termine und Bewerbungen verpasst, mag nicht hinreichend psychisch krank sein, um eine Diagnose zu erhalten, aber er ist eben in diesem Spektrum doch näher an dem durch Erkrankung entschuldigten als am Gesunden. Und das gilt für alle „Arbeitsverweigerer“, auch für diejenigen, die im Trash-TV auftreten und als psychischen Schutzreflex so tun, als hätten sie dieses Schicksal freiwillig gewählt.

Wenn ein Mensch in der Langzeitarbeitslosigkeit ankommt, ist das immer, in jedem Fall, auch ein Versagen der Gesellschaft, die diesen Menschen durch alle Auffangnetze hat fallen lassen, die diesem Menschen nicht rechtzeitig Hilfeangebote gemacht hat, wobei „Rechtzeitig“ in jedem Lebensabschnitt von der frühsten Kindheit bis heute liegen kann. Wir reden hier über sozial massiv benachteiligte Menschen, und wenn wir Konsequenzen für diese Menschen fordern, müssen das „helfende, aufbauende Konsequenzen“ sein und nicht „zwingende Konsequenzen“.

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Ich sehe da einen anderen Unterschied. Das Spektrum ist mir wohl bewusst. Ich akzeptiere aber und fordere auch, dass in diesem Spektrum irgendwo eine Grenze gibt. Vielleicht vergleichbar mit „angemessener Geschwindigkeit“ in der StVO. Das ist nicht hart definiert und wird im Zweifel im Einzelfall zu entscheiden sein, aber es muss eine Grenze geben. Und genau so muss es auch im Spektrum zwischen „nicht können“ und „nicht wollen“ eine Grenze geben. Ansonsten bin ich überzeugt, dass es sich langfristig immer weiter zu Ungunsten der gesamten Gesellschaft verschiebt.

Das macht es vielleicht noch ein wenig mehr deutlich. Ja, der Mensch fiel durch alle Netze bzw. es wird ein Mix aus „hat sich fallen lassen“ und „wurde fallen gelassen“ sein. Und auch die Gesellschaft trägt daran eine Mitverantwortung, wieviel kann sicherlich sehr unterschiedlich ausfallen. Ich sehe bei diesem Menschen aber eine mindestens genauso große Mitverantwortung (eher mehr!) da wieder rauskommen zu wollen und in jeder Phase des Rauskommens, sein möglichstes dafür zu tun, was in seiner Kraft steht. Insofern bin ich immer für Hilfe zur Selbsthilfe. Ich bin aber auch dafür, dass da, wo sich keine positive Entwicklung ergibt, die knappen Ressourcen dann besser in andere Hilfsprojekte gesteckt werden, um da ggf. eine positive Veränderung erreichen zu können.

Und daher würde ich die 170 Mio. in dem Fall eher in Hilfsprojekte mit mehr Aussicht auf Erfolg stecken und damit auch Menschen zukommen lassen, die diese Hilfe wirklich nötig haben und denen es hilft da raus zu kommen. Bedenke: Wir sind bei „nicht wollen“, nicht bei „nicht können“. Und dies immer nur klein zu reden … finde ich falsch.

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Lasst uns diesen Thread erstmal schließen. Ich denke, wir kommen hier gerade nicht mehr auf eine Linie. :wink:

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Warum, tut keinem weh, lass offen.

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Ab 100 Beiträgen wird ein Thread schwer lesbar. Deshalb auch…

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Es gibt hier auch genug User, die es aber Ok finden Förderungen wie die E-Autoprämie mit Gießkanne zum Vorteil besser Verdienender zu nutzen. Wenn müssen beiden Enden der Kette mit harter Hand agiert werden.

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Über Kürzungen beim Bürgergeld zu debattieren, nutzt rein gar nichts.

Jeder, der dafür plädiert, sollte die Erfahrung, von diesen Beträgen leben zu müssen, erst einmal selbst machen, bevor er sich ein Urteil erlaubt.

Solange es übermäßigen Reichtum gibt, ist es eine Schande, über Kürzungen bei den Ärmsten und Schwächsten zu sprechen. Danach, was @Daniel_K aus seiner Erfahrung mit Betreuten heraus berichtet und was ich als Rechtspflegerin in Betreuungssachen auch mitbekommen habe, brauchen viele, viele Menschen einfach Hilfe und neue Sicherheit. Viele kämen dadurch wieder ins Leben zurück und aus dem Bürgergeldbezug heraus. Druck hilft gar nichts! Er sorgt nur dafür, dass es mehr Obdachlosigkeit geben wird.

Unterstützung, Kinderbetreuung, Fortbildung, soziale Netze, Offenheit seitens der Arbeitgeber, Menschlichkeit sorgen dafür, dass Menschen zurück in Arbeit kommen. Da es in Zukunft viel Arbeit geben wird, habe ich Hoffnung…

Und nun: Schreibt gern noch eine Reaktion. Dann mach ich hier zu. Zu langer Thread.
Alles Gute für 2024

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Der Vergleich hinkt. Wenn Du es vergleichen willst, dann müsstest Du in dem Fall Dich auf Menschen beziehen, die die Voraussetzungen für die Förderung nur vorgetäuscht und nicht erfüllt haben. Das sollte dann genauso sanktioniert werden.

Ob das Programm an sich so gestaltet werden muss, ist ganz andere Frage. Dazu gab / gibt es parallele Diskussionen im Forum.

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Der Vorwurf kam weiter oben schonmal, war da schon falsch und bleibt falsch. Ich finde es bedauerlich, dass es immer wieder versucht wird in falsche Ecken zu schieben. Aber ich stimme Dir zu, dass der Thread abgeschlossen werden sollte, wo bei ehrlichen Meinungsaustausch auch mit Leuten anderer Meinung sinnvoll finde. Man muss es nicht mögen, aber man sollte auch die Argumente der Gegenseite sich mal anhören und seine eigene Meinung ab und zu mal überprüfen. Ansonsten wäre ich z.B. nie dem Forum beigetreten.

Vielleicht mal zum Abschluss zwei Rückmeldungen, was mir immer wieder mal auffällt:

a) Wenn über Erfahrungen berichtet wird, die nicht in das eigene politische Bild passen, dann ist dies „anekdotische Evidenz“. Wenn es Erfahrungen sind, die die eigene Meinung bestätigen, dann sind es Fakten.

b) Gleiches auch bei Aussagen die zur eigenen Weltanschauung nicht passen. Wenn diese eher liberalen oder konservative Meinung darstellen, dann werden immer Quellen gefordert und es ansonsten als Desinformation dargestellt. Wenn es aber linkspolitisch bestätigende Aussagen sind, dann dürfen diese ohne Quelle gepostet werden und werden auch nicht hinterfragt.

Die folgende Behauptung wurde schon von @Daniel_K weiter oben gemacht, ergänzt um andere Aussagen, dass die Menschen in die Kriminalität gezwungen würden etc. Nichts davon wurde mit Quellen belegt.

Wenn der Gesetzentwurf von Heil durchkommt, wird gar niemandem seine Wohnung genommen, da diese Gelder nicht gekürzt werden (zumindest nach den mir bekannten Quellen dazu). Zu behaupten, dass dadurch jemand Obdachlos wird, ist also falsch. Ich sehe auch nicht, dass Bürgergeldempfängern, die mehrfach zumutbare Arbeit ablehnen, durch den Entzug von 2 Monaten Regelsatz die Existenz genommen wird. Diese laut Heil „Totalverweigerer“ werden auf andere Art und Weise sich ihre Existenzgrundlage verschafft haben. Wenn sie dann lieber kriminell werden statt zumutbare Arbeit anzunehmen, dann ist es einzig deren freie Entscheidung. Sonst nichts!

Ihr macht Euch die wiederholte Bestätigung Eures Weltbilds sehr einfach. Wenn jemand wenig hat, sind es immer die Rahmenbedingungen und die Anderen. Er kann gar nichts für sein Schicksal selber tun. Auf gar keinen Fall. Auch sind es alles Chorknaben. Wenn jemand etwas hat, dann nur, weil er glücklicher Geburt ist, Vermieterhai oder anderer Weg, aber auf keinen Fall, dass eigene Leistung und Arbeit dazu was beigetragen haben.

Dennoch: Frohes neues Jahr 2024 !

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Natürlich gibt es Menschen, die sich auf dem Bürgergeld ausruhen, aber niemand kann allen Ernstes behaupten, dass das viele wären und dass sich der Aufwand und vor allem die gefährliche Rhetorik lohnen würden. Von den Empfängern musst du Kinder abziehen, Aufstocker, deren Gehalt nicht reicht, Alleinerziehende, die nicht ausreichend Kinderbetreuung haben, Migranten, die nicht arbeiten dürfen, psychisch und physisch Kranke, Drogenabhängige, Menschen mit Behinderung, Menschen in Umschulung/Weiterbildung, ehrlich Arbeitssuchende.
Wie viele sollen da noch übrig bleiben…
Sanktionen führen immer auch dazu, dass alle anderen mitgetroffen werden und unter dem System leiden.
Diese Debatte bringt überhaupt gar nichts, nur eine weitere Hetze gegen die schwächsten Glieder der Gesellschaft.

Was glaubst du, was mit Menschen geschieht, die ihre finanzielle Lage nicht mehr in den Griff bekommen? Sie verlieren ihre Wohnung…

Gleichzeitig besitzen 2 Familien in Deutschland mehr Vermögen als die Hälfte der Gesamtbevölkerung. Das ist absolut demokratiegefährdend. Steuern dienen u.a. dem Schutz der Demokratie.

So, nun Schluss. Ich bin gern bereit, mir die andere Meinung anzuhören. Aber das wird mich nicht davon überzeugen, meine Menschlichkeit, mein Gerechtigkeitsgefühl und meine Nächstenliebe aufzugeben und an die neoliberale Lüge von Wohlstand durch eigene Leistung zu glauben. Das war nach dem Krieg in Ansätzen wahr. Heute nicht mehr. Deutschland ist ein Land mit einer sehr großen Vermögensungleichheit. Vergleichbar mit Mexiko.
https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-ungleichheit-deutschland-liegt-vorn-7345.htm

https://ungleichheit.info/deutschland

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Das Problem bei der Diskussion ist, dass uns belastbare Zahlen fehlen und jedem, der sich etwas in das Thema einarbeitet wird auch schnell klar, warum das so ist. Allerdings ist es nicht so, dass wir überhaupt nichts wissen. Ein paar Hinweise gibt bereits das Lage-Interview mit Kerstin Bruckmeier. Da sieht man ganz gut, wie groß die angesprochenen Gruppen maximal etwa sein könnten und welchen Hebel man maximal hätte. Siehe auch diese Diskussion:

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