Energiewende: Sozial gerecht?

Kommentare zum Podcast
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Moin,

Mir stößt irgendwie etwas sauer auf, dass ihr weder die steigenden Energiepreise, noch Nahrungsmittelpreise thematisieren wollt. Ihr habt die Inflation vor einem halben Jahr als temporäre Erscheinung der Coronaförderungen eingestuft. Das war offensichtlich falsch.

Dazu kommt, dass ihr vor der Wahl massiv Werbung für die Grünen gemacht habt, mit dem Selling Point, es gäbe eine CO2 Ausschüttung, die dafür sorgt, dass Co2 sparende BürgerInnen am Ende des Monates mehr in der Tasche haben, obwohl die Preise steigen.

Jetzt habe ich das Gefühl, dass es den regierenden Parteien, aus Klimagesichtspunkten, gut in den Kram passt, dass die Preise steigen. So wird weniger CO2 ausgestoßen, weil sich weniger Menschen das teure Essen leisten können. Oder die warme Wohnung. Von einer CO2-Ausschüttung ist aber nirgendwo die Rede.

Gleichzeitig werden neue Investitionen in klimagerechtes Wirtschaften und Bauen getätigt. Mit Steuergeldern können jetzt Wohlhabende günstig Investitionen in ihre Zukunft tätigen. Gleichzeitig steigen bei mir die Miete, weil eine neuen Wärmepumpe eingebaut wurde. Ich zahle also an allen Enden für die Klimawende. Über meine Steuern, und die steigenden Lebensmittel und Energiepreise, und dann auch noch über meine Miete. Damit stehe ich, obwohl ich recht CO2 arm lebe, nachher wie der Depp da, der für alles bezahlen soll. (Kleine Wohnung, kein Auto, wenig Fleisch, keine Haustiere oder Kinder, keine großen Urlaube mit dem Flugzeug)

Wann und wo kann ich damit rechnen, dass ich über eine CO2 Ausschüttung, einen Ausgleich bekomme?
Da könntet ihr mal nachforschen, besonders, weil ihr damit so oft geworben habt.

Ansonsten bleiben die Grünen doch die Partei der Besserverdienenden, denen soziale Fragen herzlich egal sind. Dann gibt es hier noch ein paar Alibi-Transgenderthemen, aber die ärmeren Leute interessieren nicht, Hauptsache man wird im Ferienflieger nach Südafrika nicht mehr belästigt. Den Eindruck bekommt man.

Viele Grüße,

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Dieser Beleg für die geringe ökonomische Kommentarkompetenz ist doch eigentlich ein guter Grund dafür ab sofort keine makroökonomischen Einschätzungen im Podcast mehr abzugeben.
Es ist natürlich Schade wenn du auf die beiden gehört hast und entsprechend schlechte Investitionsentscheidungen getroffen hast - aber vielleicht ist gerade das der Punkt damit aufzuhören.
Leider haben die beiden auch in einer aktuellen Folge den Claqueur der SPD Marcel Fratzscher empfohlen - dessen absurde Thesen auch von der Zeit widerlegt werden.
Ich bin froh, dass weniger Ökonomie in der Lage kommuniziert wird - dann kann auch kein großer Schaden entstehen.

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Was geht ab, Otto?!? Brauchst du einen Zuschuss für den Ladestrom deines Porsches oder hast du einfach Langeweile?

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Nach den Kommentaren zu schließen, ist Otto nicht an einer konstruktiven Diskussion interessiert. Gleichwohl macht er einen Punkt mit der Klimaprämie/ -dividende. Seit der Wahl hört man nicht mehr so viel davon. Gerade jetzt wäre das aber ein sehr gutes Zeichen!

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Wäre in den letzten Jahren „grüne“ Politik gemacht worden, dann wären die Energiepreise in Deutschland jetzt niedriger. Aber der Ausbau der erneuerbaren Energien wurde von der CDU/CSU und Merkel verschleppt. Die Gaspreise sind in ganz Europa explodiert in den letzten 12 Monaten. Die Abhängigkeit vom Gas und der hohe Einfluss von kurzfristigen Gaspreisen ist das Ergebnis der Vorgängerregierungen.

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Ob man das so pauschal sagen kann? Wohl kaum. Ich habe Verträge gesehen, in denen man ca. 40cent/KWh über Solaranlagen bekommt. Hat jemand eine Rechnung gesehen, in der Kosten von funktionierenden AKWs oder Kohlekraftwerke mit erneuerbarem Strom vergleichen werden? Weil ich sonst hier nicht glaube, dass erneuerbare Energie kostengünstiger ist.

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Von wann waren die Verträge?
Wir bekommen bei einer neuen Anlage für jede kWh 8,4ct.

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Das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Das wäre nur möglich, wenn es irgendeine absurde Förderung auf kommunaler Ebene gäbe…

Da gibt es unzählige Rechnungen.
Dass Atomkraft nicht günstig ist bestreiten selbst die meisten Atomkraft-Befürworter nicht. Hier ist ein schöner Artikel der Deutschen Welle, der auch das Thema Stromerzeugungskosten behandelt.

Noch mehr Infos gefällig? Es gibt einen ganzen Wikipedia-Artikel darüber, der sogar in der deutschen Wikipedia erstaunlich detailliert ist.

Dazu ist anzumerken, dass alle Studien in dem Artikel bereits relativ alt sind (gemessen an den Entwicklungen vor allem im Bereich der erneuerbaren Energien). Die Daten aus den USA sind hier die überzeugendsten.

Kurzum:
Man muss schon sehr bemüht sein, die Kosten niedrig zu rechnen, um zu dem Ziel zu kommen, dass Atomstrom günstig sei. Alleine die hohen Sicherheitsvorschriften beim Betrieb eines AKW, dadurch auch die massiven Baukosten, die Kosten für den Transport von neuem und benutzten Brennstäben (und die Bewachung dieser Transporte) und natürlich die Endlager-Frage… klar, wenn man das alles rausrechnet und nur den Preis für’s Uran berücksichtigt ist Atomstrom günstig - aber das entspricht nicht im Ansatz der Realität.

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Vorweg: ich habe mir natürlich nicht die Studien und Verlinkungen durchgelesen. Was ich diesen Artikeln entnehmen konnte, ist dass ich von unterschiedlichen Dingen gesprochen hatte.
Ich hatte von AKWs gesprochen, welche bereits laufen. Ich will keine neuen bauen. Auf der einen Seite haben wir also abbezahlte AKWs, fertige Infrastruktur. Bezahlt werden müsste : die Herstellung, die Produktion und anteilig die Endlagerung.
Auf der anderen Seite: die Herstellung, die Infrastruktur, Speicherung, Schaffung von Überkapazitäten, da es große Zeiträume keine erneuerbare Energie gibt.
Diese Info kann ich beiden Seiten nicht entnehmen. Entschuldigung, wenn ich dieses übersehen habe.

Das war meines Wissens nach eine Landesweite oder sogar Deutschlandweite Förderung. Und da das in der Familie war, bin ich mir bzgl. der Zahlen relativ sicher. Das sollte ca. 10 Jhre her sein

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Dem liegt ein massiver Denkfehler zu Grunde.

Wegen der - berechtigten - extrem hohen Sicherheitsanforderungen an den Betrieb von AKWs steigen die Preise der Stromproduktion mit steigendem Alter der AKWs massiv an. Teilweise so sehr, dass ein Neubau wirtschaftlicher wäre als die alte Anlage weiter aufzurüsten, um die Sicherheitsauflagen auf einem akzeptablen Level zu erfüllen.

Das ist letztlich genau das Problem, das Frankreich mit seinen Altreaktoren hat. Die fallen ständig wegen technischen Problemen aus. Selbst moderne AKWs haben teilweise immense jährliche Ausfallzeiten, die gerne in Berechnungen der Kosten nicht berücksichtigt werden. Desto älter der Reaktor, desto höher die Ausfallzeitquoten. Und desto größer wären die Kosten, die Reaktoren zu modernisieren, was folglich nicht getan wird.

Und so steigt durch alte Reaktoren gleichzeitig das Risiko für einen GAU als auch die Kosten des dort produzierten Strom. Etwas einfach weiterlaufen zu lassen, bis es auseinanderfällt, mag bei einem Auto
oder einem Kohlekraftwerk eine wirtschaftlich vertretbare Lösung sein, bei einem Kernkraftwerk geht das wegen den erheblichen Risiken im Falle eines „Totalschadens“ eben gerade nicht…

Okay, also vor 15 Jahren war da einiges möglich. Das hast du so aber zu Beginn nicht gesagt.
Bis 2010 waren derartige Einspeisevergütungen tatsächlich noch normal, aber ab 2010 ging das rapide runter. Heute sind 12-13 cent pro kWh die Norm, also etwa ein Drittel dessen, was die kWh Strom aktuell kostet.

Hier gibt’s eine Grafik der Entwicklung der Einspeisevergütung für Photovoltaikanlagen.

Dass es bis 2010 so gute Vergütungen gab machte auch Sinn. Schließlich wollte man die Anschaffung von Photovoltaik-Anlagen finanziell fördern und das kann man eben einerseits tun, indem man den Kauf subventioniert - oder eben die regelmäßigen Einnahmen für einen begrenzten Zeitraum. Deine Argumentation, dass eine solch hohe Einspeisevergütung zu hohen Strompreisen führen würde, ist leider insoweit korrekt, als dass die Subvention über die EEG-Umlage gezahlt wurde und sich daher tatsächlich auf den Strompreis auswirkte. Das war letztlich der Fehler, da dies wieder ein Fall einer Subvention ist, von der eigentlich nur die oberen 30% der Gesellschaft profitieren (halt Eigenheimbesitzer und Unternehmen, die sich eine Photovoltaikanlage leisten können) - die Kosten einer solchen Subvention auf die Gesamtbevölkerung über die EEG-Umlage und damit die Stromrechnung umzulegen ist eine klassische Umverteilung von Unten nach Oben und damit das zentrale Problem an dieser Regelung - und der Grund, warum die neue Regierung die EEG-Umlage in dieser Form zum Glück beenden will.

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Ok das habe ich wirklich nicht bedacht. Gibt es dazu (einigermaßen neutrale) Studien?

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Natürlich ist die Energiewende sozial gerecht.
Wer glaubst Du wird am meisten leiden, wenn wir hier mal überall zwei drei Grad mehr haben und wir auch in Deutschland Wasserknappheit haben werden? Sicherlich nicht die Reichen.

Viele haben einfach immer noch nicht kapiert, dass eine Energiewende alternativlos ist und, dass wir jetzt(!!!) hart(!!!) auf die Bremse treten müssen. Ansonsten fängt die Ka**e erst noch richtig an dampfen…

Dazu kommt noch das Märchen, Kohle-, und Atomstrom seien irgendwie billiger als erneuerbare Energien.
Das ist einfach großer Quark! Es ist nur deswegen günstiger, weil es bis zum Get-No subventioniert wird.

Und dafür, dass Wind und Solar-Subventionen abgebaut wurden kannste Dich bei der Union bedanken.

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Da würde ich einerseits zustimmen und andererseits wieder nicht.

Kurze Antwort: das Szenario, eine Klimawende durchzuziehen, ist sozial gerecht gegenüber einem Szenario, diese Wende nicht durchzuziehen – aus genau den beschriebenen Gründen – soweit Zustimmung. Gegenüber dem Status quo (der Klimakosten nicht berücksichtigt) stellt sich aber selbstverständlich die Frage, wie die Mehrkosten der Klimawende (~50 Mrd € jährlich für Deutschland) sozial gerecht gestemmt werden.

Im Detail zu Kohle und Atom: in der Tat sind die heute teurer als Erneuerbare. Das liegt allerdings unter anderem daran, dass wir noch einen Energiemix haben, wo die Fluktuationen der Erneuerbaren durch Kohle, Gas und Atom ausgeglichen werden. In einem zukünftigen 100% erneuerbaren Energiesystem brauchen wir teure Speicher und mehr Netze. Beides wird den Strompreis nach oben treiben. Der Grund, warum wir Kohle und Atom abschaffen müssen, ist also eher das nicht Einpreisen der Folgekosten (Klimafolgen bei Kohle und v.a. Endlager- und GAU-Folgen bei Atom).

Dass im Verkehrs- und Gebäudesektor massive Investitionen anstehen und eine Industrie basierend auf Wasserstoff nicht unbedingt billiger wird, dürfte auch klar sein. Erst wenn man die Klima-Folgekosten berücksichtigt dreht sich das Bild.

Die Frage der sozialen Gerechtigkeit stellt sich also nicht im Hinblick auf die Notwendigkeit der Energiewende, sondern auf das „WIE“ der Umsetzung. Inzwischen sickert die Tatsache, dass diese Wende Belastungen verursachen wird, langsam durch, allerdings scheint mir völlig unklar, wer diese trägt. Dazu gab es zuletzt eine Runde bei Maybritt Illner, bei der mehr oder weniger festgehalten wurde, dass die sozial Schwachen die Kosten nicht tragen sollen, allerdings auch nicht die Mittelschicht. Bliebe nur die Oberschicht und die könnte ja höchstens durch entsprechende Steuern und Abgaben angezapft werden, die die FDP ablehnt. Ich gehe also schon mit, dass der Plan für eine sozial gerechte Finanzierung der Energiewende noch auf sehr wackeligen Beinen steht.

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Das ist doch schon einmal ein Anfang, aber dann muss man über dass „Wie“ ergebnisoffen!! debattieren können. Wenn man aber zum Schluss kommt, dass auf „Autarkie“ beharren oder die „Energiewende von Unten“ das ganze unnötig verteuern, dann muss man das sagen dürfen.

Das halte ich für eine Untertreibung, da Herr Habeck sich so hartnäckig weigert, die Steuern auf Erdgas etc. so zu flexibilisieren, dass die Endkundenpreise auf Vor-Krisen-Niveau bleiben.

Aber ohne den Druck durch steigende Preise sind weder Wärmepumpe, Elektroauto noch Grüner Strom wettbewerbsfähig. Was hier im Forum als versteckte Subvention gewertet wird.

Alle Lösungen, die eine Entlastung an Sozialleistungen koppeln, schließen alle aus, die nur 1 Cent zu viel verdienen aber genauso jeden Monat jeden Groschen zweimal umdrehen.

Alle politischen Weichenstellungen aktuell stehen auf Erdgas und wenn der Grüne Wasserstoff Made in Germany zu teuer ist, wird weiter Erdgas verfeuert, auch über die 2030er hinaus.
Denkt out of the Box, lasst euch von seriösen Wissenschaftlern ausrechen, was Grüner Wasserstoff als Grundlast! kosten dürfte und sucht dann nach Wegen, den Strom so günstig zu produzieren, dass es geht. Wenn Grüner Wasserstoff preislich Grundlastfähig ist, wird die Industrie ohne Subventionen freiwillig umsteigen.

Mal ne Frage, warum ändern wir das Subventiondesign nicht, von Produkte subventionieren auf Preisgelder für Zielerreichung definieren. Elektroauto in der Golf Klasse Autobahnreichweite im Winter 300 km (ca. 70kwh) für 20000 ohne Förderung und vorher gibt es keinen Cent.

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Kurios dass immer über den CO2-Preis als Grund für die steigenden Energiepreise geredet wird. Das schlägt sich bisher nämlich noch kaum im Preis nieder und da ist auch nicht viel was man ausschütten könnte…

Soweit ich das als nicht-Ökonom einschätzen kann (korrigiert mich gern wenn das grundlegend falsch ist) ist das zurzeit eher so:

Man kauft normalerweise Strom teurer über langfristige Verträge (Terminmarkt) als über kurzfristigen Handel an der Strombörse. Deshalb können Discounter den Strom normalerweise billiger anbieten als die Stadtwerke und mehr und mehr Privatpersonen und Organisationen nutzen das. Während Corona wurde weniger nachgefragt, weniger produziert und weniger langfristige Verträge abgeschlossen - der Markt wird das schon regeln. Jetzt wird mehr nachgefragt aber die Förderquoten werden von den Produzenten nur langsam erhöht weil das die Preise in die Höhe treibt und natürlich profitabler ist (gleiche Kosten+höhere Preise = höherer Gewinn).

Mitten in diesen coronabedingten Problemen kommt jetzt die Russlandkrise dazu (cudos - man hätte wahrscheinnlich keinen strategisch besseren Zeitpunkt finden können). Russland kommt seinen vertraglichen Verpflichtungen am Terminmarkt zwar vollständig nach aber wirft nur möglichst wenig auf dem kurzfristigen Markt um uns zu „überreden“ gewisse politische Entscheidungen (nicht) zu treffen. Und wir reagieren wie Abhängige eben reagieren…

Für mich ist das recht schlüssig und logisch - und hat soweit ich das überblicke eigentlich fast gar nicht mit dem CO2-Preis oder der Energiewende zu tun. Vielleicht konzentrieren wir uns beim Energiepreis und der daraus entstehenden sozialen Ungerechtigkeit ja auf das falsche „Problem“? Aber ich bin mir sicher: Der Markt regelt das. :slight_smile:

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Das hat mit Markt doch nichts zu tuen wenn Betriebsschließungen staatlich angeordnet werden. Oder verstehe ich dich falsch?

Der Markt würde das regeln. The only cure for high prices is high prices. Es wäre aber kurzfristig nicht besonders sozial gerecht, da natürlich erstmal die dicken Brieftaschen sich die Stromverträge schnappen. Energie ist eben Mangelware - staatlich verordnete Mangelware.
Im übrigen ist es mitnichten so, dass die Unternehmen relativ mehr Gewinn machen.
Der Produzentenpreisindex ist mit >25% YoY deutlich über den Konsumentenpreisensteigerungen von 5%. Und diese gesteigerten Preise für die Hersteller werden über kurz oder lang an die Konsumenten überwälzt. Da ist noch einiges an Inflation in der Pipeline.

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Ich glaube das war ein Nachfrageproblem, kein Betriebsschließungsproblem (das gabs nur Anfang 2020)

Das stimmt so nicht, denn es ist durchaus noch in der Diskussion. Dass es im Koalitionsvertrag nicht fixiert wurde, liegt daran, dass das keine FDP-Forderung war. Die Grünen haben schließlich keine absolute Mehrheit bekommen. Abgesehen davon ging es darum, den CO2-Preis zu erhöhen und dieses Geld umzugehen. Der CO2-Preis ist aber bisher gar nicht weiter erhöht worden. Die Ampel ist gerade mal 3 Monate an der Regierung, das wird sicherlich noch was dauern. Immerhin die EEG-Umlage dürfte bald weg sein.

Ulf und Philip haben auch keine Werbung für die Grünen gemacht, sondern die Idee als gut bezeichnet. Weil sie es ist.

Diese Einschätzung war damals in weiten Teilen Expert:innenmeinung, dem hatten Ulf und Philip sich angeschlossen. Und es stimmte damals doch auch, die Energiepreise machten nur einen Teil aus. Dass die Gaspreise jetzt noch weiter hochgeschossen sind und (weil wegen unverantwortlicher Energiepolitik der letzten Jahre und deswegen großer Abhängigkeit aller Produktionsprozesse, die in geringem Maß Wärme benötigen) sich auch auf andere Produkte auswirken, liegt wohl eher an Russland. Die Lieferkrise ist auch ein Problem, aber dazu gab es in der Lage ja auch schon eine gute Einschätzung.

Also ganz ehrlich, ich fühle mich weiterhin durch die Lage gut informiert.

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Die Energiepreise sind über Jahre vergleichsweise konstant geblieben, z.T. zwischenzeitlich sogar rückläufig gewesen. Wenn man sich die reine Beschaffung von Strom oder Gas anschaut. Wo da staatliche Mangelware sein soll ist doch recht fraglich. Aber man kann dem Staat gut alles anhängen wenn es schlecht läuft und wenn es gut läuft, dann ist es nur der Markt.

Was die aktuellen Preise angeht so ist es aber doch so, dass die freie Wirtschaft es z.B. bei Gas einfach aufgrund des in den letzten Jahren so gut funktionierenden Marktes über den kurzfristigen Handel an der Börse z.T. versäumt hat ausreichend seine Positionen zu decken. Da wo früher langfristige Verträge waren ist nun sehr stark auf die kurzfristige Lösung gesetzt worden. Covid hat das dann noch mal verstärkt und dazu kommt die Abhängigkeit von Russland. Nur die bedienen ihre Verträge wohl auch jetzt immer noch so wie ausgemacht. Wieso sollten sie (und andere Anbieterländer bzw Unternehmen aus diesen) nun zu günstigeren Konditionen liefern, wenn sie die hohen Gewinne abgreifen können? Damit es es nun aber verdammt teuer geworden und man kann als Energieversorgerin seine Kundinnen nicht mehr gewinnbringend zu bestehenden Verträgen versorgen, macht sehr teure Neutarife oder versucht die Preise in bestehenden anzupassen oder muss eben im Fall von Endverbraucherinnen, die direkt Handeln sehr hohe Preise zahlen.

Der Markt funktioniert also und es ist nicht der Staat, der da große den Mangel verursacht. Dumm nur ist, dass eben dieser Mark nicht unbedingt Rücksicht auf soziale Härtefälle nimmt (um es nett auszudrücken). Das ist dann aber akut eben nicht das Problem der Energiewende. Es zeigt aber sehr gut auf, was passiert, wenn die Energiewende nicht sozial gerecht ausgestaltet umgesetzt wird.

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Weniger Nachfrage nach Energie und daher weniger Öl/Gasproduktion war gemeint. Von der Nachfrageseite viele kurzfristige und daher riskante Einkäufe auf der Strombörse. Würden die meisten Abnehmer langfristige Verträge haben, gäbe es das Problem nicht. Damit ist es für mich schon ein Marktproblem - diese speziellen Schwankungen entstehen ja durch die Art wie Strom gehandelt wird - nicht durch einen physischen Mangel. :slight_smile:

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Das extrem einfach, einer Partei, die man nicht mag, die Schuld in die Schuhe zu schieben. Zumal eine Recherche von ca. 2-3min diese Aussage widerlegt. Bei der FDP heißt es einfach nur Klimadividende. Es soll aber das gleich bei rum kommen. Aber selbst dies halte ich persönlich schon für eine Nebelkerze. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der Durchschnittsbürger gleich viel Geld übrig hat. Die Energiewende wirkt sich nämlich (kostentechnisch) auf jeden Bereich und jedes Produkt unseres Lebens aus. Das wird wohl kaum berücksichtigt.

Die EU sagt seit einigen Jahren, dass sie auf Kohle, Öl und Gas zukünftig verzichten wollen. Unternehmen stecken dementsprechend weniger Geld in die Erschließung neuer Vorkommen. Klassischer Scheinzyklus.