Was meiner Wahrnehmung nach passiert deute ich als einen Versuch, die STIKO als Haftungsträger für politisch gewünschte Entscheidungen (unter Unsicherheit) zu instrumentalisieren - das halte ich für falsch. Die Konsequenz sollte aus meiner Sicht vielmehr sein, dass die politischen Entscheidungsträger und Meinungsführer die Empfehlungen der STIKO im Kontext ihrer bewährten Arbeitsweise zur Kenntnis nehmen und in ihre Entscheidungen einfließen lassen, was dann in gut begündbaren Abweichungen resultieren kann.
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Manches wurde von Anderen schon erwähnt aber:
Die StIKo vertritt eine absolute Außenseiterposition. Das ist Fakt, auch wenn es dadurch allein nicht illegitim ist, diese Position zu vertreten bzw. gut zu finden. Mit seiner Aussage hat Lauterbach aber vollkommen recht, auch wenn einem der Ruf der StIKo so wichtig sein kann, dass man selbst valide öffentliche Kritik ungern sieht oder für schädlich hält. Die StIKo mag diesen unantastbaren Ruf und großes Vertrauen in der breiten Bevölkerung genießen (und das mag auch gut sein). Dass die StIKo mit ihren Positionen häufiger für Verwunderung gesorgt hat und traditionell extrem zurückhaltend ist, ist in wissenschaftlichen Kreisen aber nichts Neues.
Wichtig ist auch: Die Behauptung, dass die StIKo nur individuelle Kriterien betrachtet bzw. betrachten soll/darf, ist nicht zutreffend. Die Frage nach dem Beitrag zur Herdenimmunität war zum Beispiel ein entscheidendes Kriterium bei der Meningokokkenimpfung. Dass einige Mitglieder der aktuellen StIKo den individuellen Blick bei SARS-CoV-2 so sehr betonen, heißt nicht, dass dies eine festgeschriebene Limitierung der StIKo ist. Genau so übrigens, wie die Art und Weise, nach der Studien ausgewählt werden. In einer Pandemie mit einer Flut an Praxisdaten ohne expliziten Studienrahmen darf man durchaus mit der gebotenen Vorsicht auch die Millionen an Kinderimpfungen z.B. in den USA in seine Bewertung aufnehmen, ohne dass man dabei irgendwie „unwissenschaftlicher“ wird. Die wissenschaftliche Aufgabe beginnt ja danach, in der Auslotung möglicher Verzerrungen und der Gewichtung der Daten.
Viel größer als das Problem, das manche in einer öffentlichen Kritik an der StIKo sehen, finde ich das Verhalten der StIKo selbst, vor allem abseits der reinen Empfehlungsentscheidung. Die wäre ja mit der Öffnungsklausel und verantwortungsbewusster Kommunikation ausreichend, um ein breites Impfangebot an 12+ nach Aufklärung und Wunsch zu unterbreiten.
Was manche Mitglieder der StIKo tun, ist aber alles andere als verantwortungsbewusste Kommunikation. Dass Prof. Mertens sich zu Lanz in die Talkshow gesetzt hat und gesagt hat, dass er seine Enkel nicht impfen lassen würde, fand ich schon schwierig. Er hat sich aber auch versucht, in Bereiche der Politik einzumischen, für die er nicht zuständig ist und sich z.B. gegen das breite Testen von Kindern in Schulen ausgesprochen. Mit einer Argumentation („Müssen wir wirklich jedes symptomlose Kind finden?“), die schon die Frage aufwirft, unter welchem Stein der Mann die letzten 1.5 Jahre verbracht hat. Hat er nicht verstanden, dass asymptomatische Transmission ein Kernproblem dieser Pandemie ist? Die alternative Erklärung wäre ja nur, dass er unentdeckte Transmission in Schulen einfach gut findet. Benefit of the doubt würde für Ersteres sprechen aber das ist für jemanden, der eine wissenschaftliche Bewertung vornehmen soll, ausreichend katastrophal.
Seine Behauptungen zu LongCovid bei Kindern und der betreffenden Studienlage waren ebenfalls gruselig, die Schweizer „CiaoCorona“ Studie, auf die er sich als „einzig gute“ Studie bezogen hatte, war vorher gerade wegen ihrer eklatanten methodischen Mängel im Gespräch. Die Behauptung, sonst gäbe es keine Daten mit Vergleichsgruppe war angesichts der ONS-Daten aus UK faktisch falsch. Auch dass ausschließlich Kinder mit schwersten Vorerkrankungen an Corona versterben, wie von Mertens im Mai behauptete, war bereits nachweislich falsch.
Vorsichtige Aussagen sind nichts, was das Verhalten der StIKo-Mitglieder allgemein prägt, sondern eben nur in eine Richtung. Auf Daten wird z.B. nicht gewartet, wenn es darum geht, die Gefahr einer Infektion oder die epidemiologische Bedeutung von Kindern/Schulen kleinzureden. So haben zwei Mitglieder der StIKo, Reinhard Berner und Fred Zepp, bereits vor langer Zeit fröhlich steile Thesen aufgestellt. So befand Berner vor ca. einem Jahr Kinder seien „eher Bremsklötze der Infektion“, damals schon in Opposition zur wissenschaftlichen Studienlage. Zepp auf der anderen Seite findet schon lange, Kindern könnten doch einfach zur Herdenimmunität beitragen, indem sie sich infizieren. Wer sagt, man wisse noch nicht genug, macht sich wenig glaubwürdig, wenn er diese Zurückhaltung so selektiv anwendet.
Meiner Ansicht nach ist der Schaden am Ruf der StIKo nicht das Ergebnis einer (zutreffenden) Bewertung, wie sie Karl Lauterbach vornimmt. Es ist das Verhalten mancher ihrer Mitglieder und die mangelnde Transparenz ihrer Kommunikation. Diese wird weder dem Ernst der Pandemie noch der berechtigten Frage nach dem Zustandekommen einer Position, die in solchem Kontrast zu fast allen vergleichbaren Gremien steht, gerecht.
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Ich muss zugeben, dass die Empfehlungen der STIKO nicht kenne und auch nicht die Kompetenz hätte, sie zu beurteilen. Mir ging es eher darum, dass es ein anerkanntes Gremium von Fachleuten ist und um die Dreistigkeit, dieses für unfähig und überflüssig zu erklären, nur weil sie nicht so entscheiden, wie man es gerne hätte. Das ist wirklich Stammtischniveau.
Eine inhaltliche und erst recht medizinische Kritik an Impfemfehlungen der STIKO ist sicher wichtig und mitunter richtig. Aber dem Eindruck, dass die zurückhaltende Haltung bezüglich der Covid-Impfung vom Minderjährigen so „exotisch“ ist, würde ich widersprechen. Mehrere europäische Impfkommissionen. u. a. in UK und Dänemark haben das durchaus ähnlich bewertet.
Das Problem dieser Dikussion scheint mir zu sein, dass Du von einer bestimmten, normativ gesetzen Grundlage ausgehst. Diese lautet grob vereinfacht wie folgt: 1. Eine Empfehlung der Stiko für die Impfung von Minderjährigen wird benötigt. 2. Während einer Pandemie ist Geschwindigkeit bei einer solchen Empfehlung wichtiger als Gründlichkeit 3. Die Impfung kann aufgrund der aktuellen Studienlage als sicher gelten und 4. Eine Impfung für Minderjährige ist notwendig.
All diese Punkte zäumen das Pferd von hinten auf. Das Ergebnis steht für dich bereits fest (1.). Wenn das so wäre, wäre eine Empfehlung der STIKO allerdings völlig überflüssig. Neben der Rolle der STIKO stellst Du aber auch ihre Arbeitsweise infrage, nämlich aufgrund ausreichender(!) Daten Vorteile und Risiken abzuwägen (2.). Aber auch das Ergebnis dieser Abwägung nimmst Du bereits vorweg (3. und. 4,).
Wenn Du Dich nicht mit Argumenten auseinandersetzt, die dieser normativen Setzung durch Dich widersprechen, wirst Du immer zu dem Schluss kommen, dass Du Recht hast und die STIKO ein Problem hat. Dann ist es allerdings auch ziemlich müßig, darüber zu diskutieren.
Eins noch: Der Vergleich einer Impfung mit einem Smartphone weckt bei mir den Eindruck, dass Dir nicht ganz klar ist, warum eine so gründliche Prüfung und Abwägung überhaupt stattfindet.
Der Satz bringt es auf den Punkt. Du definierst nach deinen normativen Vorstellungen eine Situation und eine Problemlage und maßt Dir an, eine professionell arbeitende Kommission anerkannter Expert:innen für nichtug zu erklären, weil sie nicht so agieren, wie Du es gerne hättest.
Was bei dem Ganzen völlig untergeht, ist, dass die ganze Debatte über die Impfung von Minderjährigen und die STIKO nur eine riesige Nebekerze ist, um nicht darüber reden zu müssen, warum die wirklich relevante Impquote der 40-60-Jährigen so niedrig ist, weil man dann ja zugeben müsste, dass dies erstens schon lange absehbar war und es zweitens seitens der Politik keinen Plan dafür gibt, außer immer mehr Druck und Zwang - was natürlich scheitern wird. Nochmal zum Vergleich: In Dänemark liegen die Impfquoten in allen relevanten Altersgruppen ab 55 über 90%, die Krankenhäuser sind leer, die Schulen voll, Inzidenzen mehr oder weniger egal, Masken abgeschafft und zum 1.10. läuft auch 3G aus.
Ja, Impfung ist immer eine persönliche Entscheidung, zumindest solange es keine Impfpflicht gibt. Eine Impfung trotz fehlender Daten zu legitimieren (was auch immer genau damit gemeint sein soll), halte ich auch nicht für richtig. Aber aktuell sind Eltern mit der Entscheidung, ob sie ihre Kinder impfen lassen sollen oder nicht, ziemlich allein gelassen. Ich fände es da durchaus sehr hilfreich, wenn irgendjemand/-etwas „offizielles“ da Eltern mal die Vor- und Nachteile aufzeigt und eine Einschätzung abgibt.
Stimmt.
Ich kann dir nur raten bespreche dich mit einem Arzt deines Vertrauens, oder warte bis Klarheit zu diesem Thema herrscht.
Wo ist denn das Problem? Zumindest wenn ich von der offiziellen Position ausgehe, dass die Entscheidung über eine Impfung eine individuelle und freiwillige ist. Due STIKO sagt ja klar - dafür reichen die Daten aus - dass eine Impfung für Minderjährige aus medizinischer Sicht kaum einen entscheidenden individuellen Vorteil gegenüber einer Infektion bietet. Und sie hat auch - aufgrund der bisher vorliegenden Daten - klar die Vor- und Nachteile aufgezeigt. Damit ist die Sache eigentlich klar. Und wer dennoch eine Impfung will, kann sie ja auch kriegen. Der Druck der Richtung Impfungen von Minderjährigen entsteht, ist rein politisch gemacht, aber daran ist bestimmt nicht die STIKO schuld.
Was Lauterbach und die Stiko immer und immer wieder betonen: Die Stiko bewertet ausschließlich das individuelle Risiko. In dieser Abwägung sind die Risiken des Virus für Kinder sehr gering UND die Risiken einer Impfung ebenfalls. Aber es geht nicht ausschließlich um individuelle Risiken. Es geht bei der Bekämpfung einer unkontrollierten Seuche darum, das Ansteckungsgeschehen und das Ausbrüten immer neuer Mutationen zum Erliegen zu bringen. Bei der Verfolgung diesers Zieles wären die Kinder eine Schlüsselgruppe.
Ich habe mich aber schon damit abgefunden, dass es manche Zeitgenossen nur auf die ganz harte Tour lernen. Ich meine diejenigen, die schon älter sind, dabei mit der eigenen Impfung zögern und auch sonst für einen Freiheitsbegriff eintreten, die in Wahrheit Unmündigkeit und Verantwortungslosigkeit zum Ausdruck bringt. Macht was Ihr wollt. Ich bin geimpft und werde mich auch weiter impfen lassen solange die grassierenden Virusvarianten eine Gefahr für mich darstellen. Mal sehen wer von uns den Darwin Award ins ewige Heim trägt.
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Warum sollen ausgerechnet Kinder, die
- sich in gleichen Settings (z. B. Familien) nachweislich seltener infizieren als Erwachsene
- die wesentlich häufiger asymptomatisch erkranken als Erwachsene
- die selbst bei symptomatischer Erkrankung deutlich kürzere und leichtere Verläufe haben als Erwachsene und
- die selbst bei symptomatischer Erkrankung eine deutlich geringere Viruslast haben als Erwachsene
eine „Schlüsselgruppe“ beim „Ausbrüten immer neuer Mutationen“ sein? Und was hieße das für die Zukunft? Jährliche zwangsimpfungen für alle Kinder, die ein bestimmtes Alter erreichen?
Und diese individuelle Bewertung ist eine bewusste Entscheidung und nicht festgeschriebenes Vorgehen. Die StIKo darf und hat in der Vergangenheit auch bereits epidemiologische Effekte mit einbezogen.
Aber auch abgesehen davon ist für die Bewertung der StIKo zum individuellen Risiko Infektion vs Impfung die Empfehlung für Minderjährige mit erhöhtem Expositions(!)risiko sehr spannend:
Offensichtlich geht man bei der Empfehlung von einer geringen Infektionswahrscheinlichkeit für die meisten Minderjährigen aus und lässt das in die Empfehlung einfließen.
Das bedeutet, die Empfehlung basiert u.A. auf der Illusion, ungeimpfte Kinder würden zum großen Teil auch langfristig uninfiziert bleiben. Zumindest wäre das der logische Schluss. Oder andersherum: da die langfristige Infektionswahrscheinlichkeit aller Kinder gegen 100% geht, müsste die Empfehlung nach Expositionsrisiko für alle greifen. Mal abgesehen davon, dass Schulen sowieso ein Umfeld erhöhten Expositionsrisikos sind, auch ohne die Langzeitperspektive.
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Denkst du, dass die STIKO in diesem Fall eine deutliche Abweichung (oder extreme Auslegung) in ihrer Methodik gegenüber früheren Fällen anwendet?
Ich habe gerade Epidemiologisches Bulletin zum Beschluss der STIKO zur 6. Aktualisierung der COVID-19-Impfempfehlung und die dazugehörige wissenschaftliche Begründung überflogen. In der wissenschaftlichen Begründung ist ein Abschnitt zur Epidemiologie enthalten.
Find ich auch spannend - deinem Argument kann ich folgen. Das hat mit dazu bewogen die Bgründung zu recherchieren. In dem o.g. Bulletin habe ich dazu nur auf S. 29 gefunden:
Eine berufliche Indikation aufgrund eines arbeits-
bedingt erhöhten Expositionsrisikos besteht für Ju-
gendliche entsprechend den beruflichen Impfindi-
kationsgruppen im Stufenplan.
Vielleicht ist es so, dass man diese Empfehlung hereingenommen hat, um einen Widerspruch zu einer früheren anderen Risikobewertung zu vermeiden. In etwa so „Wenn ein Mensch einer bestimmten Berufsgruppe angehört gilt die Empfehlung X, wenn ein Mensch zur Gruppe der 12-17 Jährigen zählt gilt Empfehlung Y, Wenn ein Mensch zu beiden Gruppen gehört gilt die frühere Empfehlung X“ ?
Wie kommst Du zu diesem Schluss? Die STIKO beschreibt doch in ihrer Empfehlung ausführlich, dass sich ihre Entscheidung zu einem großen Teil auf die sehr geringe Wahrscheinlichkeit schwerer Erkrankungen bei Kindern und Jugendlichen bezieht. Die Frage der Infektionswahrscheinlichkeit wird - wenn ich korrekt gelesen habe - dort gar nicht behandelt. Der von @heinrichsgeist zitierte Passus zum „erhöhten Expositionsrisiko“ bezieht sich auf entsprechende Berufgruppen etwa im medizinischen Bereich.
Ich hab mir das ganze auch nochmal in der Empfehlungsschrift langsam durchgelesen und versucht, einen anderen Schluss zu finden. @heinrichsgeist mag recht haben, dass das entweder eine Vermeidung eines Empfehlungskonfliktes ist oder der Einfluss des Fremdschutzes in den Berufsgruppen hier den Ausschlag gibt (bzw. eine Kombination). In den mündlichen Beiträgen von StIKo Mitgliedern hatte ich das ganze verkürzt als „und für Jugendliche mit erhöhtem Expositionsrisiko“ gehört.
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Ich halte den vollständigen Text für prinzipiell schlau beobachtet, aber
ist das so? Das ist doch ein totaler Blick in die Glaskugel. Meiner Meinung nach sind beide Szenarien, sowohl die Ausrottung des Virus als auch eine nicht endende Anpassung des Virus denkbar. Mir kommt es doch reichlich selbstsicher vor sich auf eines der beiden Möglichkeiten festzulegen.
Ich kenne zumindest keine Virolog:innen oder Epidemiolog:innen, die noch von einer Eradikationd von SARS-CoV-2 ausgehen. Angesichts der globalen Impfquote (derzeit m. E. ca. 30%) und der Tatsache, dass selbst die besten Impfstoffe seit Alpha und Delta (und vermutlich auch danach) keine „sterile Immunität“ herstellen können, d.h. dass sich Menschen auch nach einer vollständigen Impfung weiter infizieren und andere anstecken können, plus der Geburt von jährlich über 100 Millionen „immunologisch naiven“ Kindern halte ich das auch für sehr unwahrscheinlich. Selbst eine Strategie der räumlich begrenzten Eradikation, wie sie ja Länder wie Neuseeland, Australien oder Taiwan lange Zeit angestrebt haben, dürfte langfristig nicht haltbar sein, wie die erneuten Lockdowns in Australien zeigen.
Das sieht man in dem Beschluss der STIKO (Danke @heinrichsgeist für den Link).
Das steht als Fazit bei 12-17 Jahren: „Die Datenlage zu Long-COVID in dieser Altersgruppe ist noch unzureichend.“
Gleichzeitig werden aber auch Studien aufgeführt:
- …„35,7 % hatten noch 1 oder 2 Symptome und 22,5 % ≥ 3 Symptome“… (nach 162,5d)
- „Eltern von 12 % der Kinder gaben an, dass die andauernden Symp-tome die Kinder deutlich belasteten.“
- „12 – 16-Jährigen (8,2 %)“ <= bezogen auf Long Covid
Das ist mein Problem mit der STIKO, denn aus meiner Sicht ist das ein Widerspruch in der Studie. Im Fazit wird LongCovid nicht betrachtet, da die Datenlage zu gering ist. Das ist grundsätzlich richtig, impliziert aber indirekt, dass LongCovid auch kein Problem ist. Die Daten die vorhanden sind, zeigen jedoch recht deutlich, dass LongCovid auch bei Kindern vorkommt und zwar nicht mit einer geringen Wahrscheinlichkeit, sondern mindestens im Prozentbereich, vermutlich so um die 10%. Heißt 10% der Kinder haben nach einem halben Jahr immer noch mit LongCovid zu kämpfen. Heißt konkret ein halbes Jahr lang „Schlaflosigkeit (18,6 %), respiratorische Symptome (14,7 %), verstopfte Nase (12,4 %), Abgeschlagenheit (10,8 %) Myalgien (10,1 %) und Gelenkbeschwerden (6,9 %) …“, Behandlungsmöglichkeiten wenige.
Um das Votum der Stiko beurteilen zu können, sollte auch die Einschätzung dieser Studien berücksichtigt werden, die eben gerade keine validen Aussagen über long covid zulassen.
Was ist das für eine Logik, die Empfehlung für einen Impfstoff ohne ausreichende Daten zu fordern? Wer eine Empfehlung ohne eine solche Prüfung, nach politischen Vorgaben will, soll ehrlich sein und die Stiko abschaffen.
Die Datenlage hat sich ja nun gebessert und die Stiko geht - endlich - darauf ein. Impfen ist sicher. Auch für Kinder.
Meine Vermutung mit dem Infektionsrisiko scheint sich zumindest zum Teil zu bestätigen.
Und dieser Absatz ist eine einzige Katastrophe:
Auf der Grundlage neuer Überwachungsdaten, insbesondere aus dem amerikanischen Impfprogramm mit nahezu 10 Millionen geimpften Kindern und Jugendlichen, können mögliche Risiken der Impfung für diese Altersgruppe jetzt zuverlässiger quantifiziert und beurteilt werden. Die sehr seltenen, bevorzugt bei jungen männlichen Geimpften im Zusammenhang mit der Impfung beobachteten Herzmuskelentzündungen müssen als Impfnebenwirkungen gewertet werden. In der Mehrzahl der Fälle wurden die Patienten mit diesen Herzmuskelentzündungen hospitalisiert, hatten jedoch unter der entsprechenden medizinischen Versorgung einen unkomplizierten Verlauf. Umgekehrt weisen neuere Untersuchungen aus dem Ausland darauf hin, dass Herzbeteiligungen durchaus auch bei COVID-19-Erkrankungen auftreten. Zudem sind bisher keine Signale für weitere schwere Nebenwirkungen nach mRNA-Impfung aufgetreten, insbesondere auch nicht bei Kindern und Jugendlichen. Schließlich ergaben aktuelle mathematische Modellierungen, die die nun dominierende Delta-Variante berücksichtigen, dass für Kinder und Jugendliche ein deutlich höheres Risiko für eine SARS-CoV-2-Infektion in einer möglichen 4. Infektionswelle besteht. Unsicher bleibt, ob und wie häufig Long-COVID bei Kindern und Jugendlichen auftritt.
Die Erklärung bezieht sich auf „nahezu 10 Millionen“ geimpfte Kinder in den USA. Das ist so aktuell, dass es jetzt schon mehr als 12 Millionen sind (Wenn man sich auf die gesammelte CDC Veröffentlichung bezieht wären es andersherum nur 8.9 Millionen).
Dass man die Herzbeteiligung bei Infektion als „neue Erkenntnis“ bezeichnet ist eine absolute Unverschämtheit. Dass eine Covid-19 Erkrankung das macht wussten wir, bevor die Impfstoffe überhaupt zugelassen waren. Neu ist die Sicherheit, dass diese deutlich häufiger auftritt als bei der Impfung. Das hätte man aber so schreiben können, mEn sogar müssen.
Besonders schön ist auch der Punkt, in dem vom -Überraschung- deutlich höhreren Infektionsrisiko in der seit vielen Wochen anlaufenden vierten Welle gesprochen wird. Hier zeigt sich nach meiner Lesart, was ich beim Thema Expositionsrisiko schon vermutet hatte. Es wurde nicht mit der Annahme Infektion vs Impfung gerechnet. Die StIKo lässt selbst jetzt nur schwerfällig von der gefährlichen Illusion ab, es gäbe eine Wahl jenseits von Impfen oder Infektion - es wird also bisher tatsächlich ein als nicht ausreichend hoch eingeschätztes Risiko, sich überhaupt zu infizieren, eingeflossen sein. (Wundert mich nicht, bei den Äußerungen von Bogedan, Kries, Zepp und Berner.)
Und der letzte Punkt ist einfach nur unterirdisch. Nein, wir fragen uns nicht mehr OB es LongCovid bei Kindern gibt. Selbst die methodisch in heftiger Kritik stehende CiaoCorona Studie, die Prof. Mertens als angeblich einzig hochwertige bezeichnet hatte, geht von 2% echtem LC aus. Hier wird scheinbar am Long-Lockdown-Framing festgehalten, das mündlich bereits mehrfach verbreitet wurde.
Immerhin hat es für die Empfehlung gereicht.
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Mein letzter Post bezog sich ja auf Long Covid. Dazu heißt es in der von Dir verlinkten Pressemitteilung:
Unsicher bleibt, ob und wie häufig Long-COVID bei Kindern und Jugendlichen auftritt
Da hat sich also gar nichts getan.
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