Einmarsch in die Ukraine - Gesicherte Erkenntnisse oder mediale Erzählung?

Ein ziemlich wichtiges Motiv für die USA, den Konflikt grade nicht zu eskalieren, habe ich gestern im Podcast „Der Tag“ vom Deutschlandfunk gehört: Russland ist nicht nur für unsere Erdgasversorgung wichtig, sondern auch ein sehr wichtiger Erdöl-Lieferant für die USA. Wenn es zu Krieg käme, ließe sich kaum argumentieren, dass die Deutschen auf das Gas verzichten, die USA aber weiter Öl in Russland kaufen. Und steigende Spritpreise sind so ungefähr das letzte, was Biden innenpolitische brauchen kann…Hat die NATO Russland verraten? | deutschlandfunk.de

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Das stimmt, aber:

Natürlich hätten die USA kein Problem damit weiter von Russland Öl zu kaufen und gleichzeitig Sanktionen gegen deutsche Firmen oder auch Institutionen aufzulegen, die darauf abzielen, Nord Stream 2 zu verhindern. Da blinzeln die nichtmal mit den Augen.

Es ist auch ein Missverständnis, dass Deutschland deshalb auf Gas verzichten muss. Nord Stream 2 ist einfach eine andere Route. Selbst wenn es zu einem Krieg käme und deswegen die Gasdurchleitung durch die Ukraine stoppt, wäre vermutlich genug Transitkapazität über Nord Stream, South Stream und durch Belarus vorhanden, um das vertraglich zugesicherte Gas nach Europa einzuführen. Im Zweifel - je nachdem wie die Verträge aussehen - ist das dann auch das Problem von Gazprom. Wenn sie das Gas nicht über Pipelines liefern können, müssen sie zusehen, dass sie ihre Verträge auf anderem Wege erfüllen. Vielleicht könnten sie sogar auf die Freigabe von Nord Stream 2 klagen.

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Nun was wirtschaftliche Kriegsführung angeht, wurde da schon ordentlich mit den Säbeln gerasselt. Und bei dem Aufmarsch sollte man zumindestens wissen, dass es eher ein rituelles Säbelrasseln ist: Russland, die NATO und der Ukraine-Konflikt - #128 von laotuzi April 2021 könnte man noch hinzufügen, da wurden auch 100000 Truppen an der Grenze geschätzt.

Okay, ich fasse mal meine Perspektive zusammen.

Die USA haben sich aus unbekannten Motiven entschlossen, die jährliche russische Truppenpräsenz im erweiterten ukrainischen Grenzgebiet, mit intensiver Öffentlichkeitsarbeit als Vorbereitung einer Invasion der Ukraine darzustellen. Ein Narrativ, das international stark medial aufgenommen wurde. Der angebliche Grund sind geheimdienstliche Erkenntnisse, dass ein Einmarsch geplant sei. (Wobei - wenn ich mich richtig erinnere - anfänglich eher die Massierung von Truppen selbst als Beweis einer Vorbereitung benannt wurde, obwohl sie nicht untypisch ist. Müsste man nochmal nachvollziehen.)

Unter dem Eindruck dieser Erzählung hat Russland diesmal offenbar eine besonders große Truppenpräsenz aufgebaut, was die Möglichkeit eröffnet, dass sie es wegen der Erzählung gemacht haben. Ähnliches gilt vielleicht für die gemeinsamen Manöverübungen mit und innerhalb von Weißrussland. Wobei zum Beispiel die ebenfalls durchaus sinnvolle Deutung, dass diese eine Reaktion auf den EU-Weißrussland-Grenzkonflikt im letzten Jahr sein könnten, gegenüber dem Narrativ vom Einmarsch keine Rolle spielt.

Obwohl Russland Absichten einer Invasion verneint, wird es vom Westen aufgefordert in Verhandlungen zu ihrer Abwendung einzutreten. Die darauf antwortende Veröffentlichung von Forderungen, bekannte russische Maximalpositionen seit 2008, wurde direkt in das Narrativ eingebaut als offenkundig nicht zustimmungsfähig, womit sie den Vorwand für einen Einmarsch darstellen könnten. Unbesehen des Umstands, dass von russischer Seite weiterhin kein solcher Zusammenhang hergestellt wird. Parallel wird nun seitens des Westens Russland offen mit Gegenmaßnahmen gedroht.

Nach dem Beginn der Manöverübungen im Februar und vor dem Hintergrund des Symbols eines Schulterschluss von Russland und China zum Beginn der Olympischen Winterspiele in Beijing kommt es zu einer gewissen Pause, weil der Zeitraum bis zum Ende des Wettbewerbs als unwahrscheinlicher Zeitpunkt für die Invasion gilt. Auch wird die nun seit Monaten anhaltende Erzählung vom sicheren Einmarsch der ukrainischen Regierung in ihrem wirtschaftsschädlichen Ausmaß gewahr und sie beginnt gegenzuhalten. Davon relativ unbeeindruckt spitzt sich zur Mitte des Monats die Erzählung aber wieder zu, die Krisendiplomatie gipfelt in einer Reihe von Spitzengesprächen und nun wird von einem unmittelbar bevorstehenden Einmarsch gesprochen, inklusive Nennung verschiedener spekulativer Termine. Es kommt zum Rückzug westlicher Staaten aus der Ukraine.

Diese Woche aufgrund des frühsten Invasionstermins am 16. Februar ziehen die Russen am Vortag in einer durchschaubaren Propagandaaktion einige Truppen ab oder verschieben sie oder filmen es zumindestens, um zu sagen das Gegenteil passiert. Die Manöverübungen sind dagegen noch nicht abgeschlossen und gehen weiter. Dadurch kann der kurze Erzählungstiefpunkt der Enttäuschung über die ausgebliebene Invasion überwunden werden, weil der Abzug als Finte präsentiert wird und damit wiederum als Anzeichen für die Einmarschpläne gilt. Der Rückzug der westlichen Präsenz, in diesem Fall Mitarbeiter der Special Monitoring Mission to Ukraine der OSZE scheint derweil Wirkung zu zeigen und es kommt zu vermehrten Verstößen gegen die Waffenruhe an der Grenze zum Separatistengebiet im Donezbecken.

Also man kann sich natürlich der Vorstellung hingeben, dass Russland längst einmarschiert wäre, wenn es nicht die von US- und auch britischer Seite offensiv geförderte, eskalierende Erzählung als Abschreckung gäbe oder die Drohung mit Maßnahmen. Wobei man dann zumindestens zugestehen müsste, dass es Russland nicht von all den Schritten abgehalten hat, die als fortgesetzte Zeichen russischer Eskalation gedeutet werden. Ich sehe dagegen ein Narrativ, dass nicht nur eine fragwürdige Bilanz an Unterstützung gegen Wirtschaftsschäden für die Ukraine gebracht hat, sondern vorallem eine tatsächlich gefährliche Situation in der Ostukraine hergestellt haben könnte.

Der Einmarsch begann 2014 mit der Annexion der Krim durch Russland. Das geschah trotz mehrfacher Anerkennung (Budapester Memorandum, Freundschaftsvertrag zwischen der Ukraine und Russland) der territorialen Integrität der Ukraine u.a. durch Russland. Ironie der Geschichte ist dabei, wenn die Ausführung des damaligen Präsidenten der Ukraine stimmen, der „Westen“ die Ukraine gezwungen hat das Budapester Memorandum zu unterzeichnen und damit die Abgabe der atomaren Sprengköpfe. Wie wohl der Verlauf der Geschichte wär ohne das Budapester Memorandum…wer weiß.

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Putin will einen Korridor von der Enklave Kaliningrad über Belarus bis zur Ukraine und Krim als Puffer, aber nicht gegen einen Angriff des Westens, sondern als Schutzwall gegen die Demokratie. Wenn die kommt, ist er nämlich erledigt. Dann funktioniert das russische Kleptokraten-System nicht mehr.
Die Ukraine ist riesig, wenn vor Putins Tür eine demokratische Ukraine entsteht, die sich außerdem wirtschaftlich entwickelt - dann werden sich die meisten Russen fragen: Wieso geht bei uns in Russland nichts weiter?

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Du scheinst eine Revolution zu meinen. Das ist im Allgemeinen kein demokratischer Akt. Putin will sicherlich keine Revolution, obwohl die in der Ukraine ihm sogar die Krim in die Hände gespielt hat.

Aber mir scheint vielen fehlt die Perspektive dafür, dass der Militärisch-Industrielle Komplex und das Sicherheitsestablishment in den USA und der Russischen Föderation weiterhin ihrer geostrategischen Konkurrenz verhaftet sind und dass die Ausdehnung der US-Einflussphäre über die NATO aber auch über bilaterale Unterstützung durch die USA und ihre Verbündeten in Nachbarländern Russlands deshalb von dieser Seite als enorme Bedrohung wahrgenommen wird.

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Das Problem mit der deutschen Politik in der Russlandkrise ist, dass sie in sehr vielen Punkten einfach viel zu spät zu den richtigen Deutungen der Ereignisse kommt. Scholz hielt Nord Stream 2 vor ein paar Wochen noch für ein „privatwirtschaftliches Projekt“, deren Inbetriebnahme eine „unpolitische“ Entscheidung sei. Mitte Januar begann er, seine Haltung zu revidieren. Eine klare Aussage hat er bis heute nicht getroffen. Baerbock glaubte vor ihren Antrittsbesuchen in Kyjiw und Moskau, sie könne eine neutrale Vermittlerposition einnehmen, obwohl es eine sehr eindeutige Bedrohungslage eines größeren Landes gegen ein kleineres Land gab. Mittlerweile spricht auch sie von einer „Russlandkrise“.

Noch bleibt die Hoffnung, dass Bidens Äußerungen Teil einer Strategie zur Verhinderung einer tatsächlichen Invasion sind. Nach den jüngsten Ereignissen von gestern glaube ich jedoch nicht mehr so recht daran. Es wäre ein Wendepunkt in der europäischen Geschichte.

Ich mag mir gar nicht vorstellen, dass Kyjiw angegriffen werden könnte. Mehr denn je gilt meine Solidarität den Ukrainern, die auch in dieser Debatte von vielen Menschen in Deutschland in ihren Bedürfnissen und Sorgen nicht ernst genug genommen wurden.

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Ich wollte eigentlich Argumente hier austauschen, muss aber wohl feststellen, dass ich aufgrund meiner fehlenden Perspektive die wahren Zusammenhänge nicht erkennen kann. Ich werde mich mal in den unendlichen Weiten des Internets über die alternativen Wahrheiten informieren und nach meiner Erleuchtung wieder melden. Hoffentlich eine friedliches Wochenende.

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Nah, Scholz hat seine Haltung nicht revidiert. Das war schon immer eine Schutzbehauptung. Zumal die Trennung von Wirtschaft und Politik allgemein fragwürdig, aber bei solchen internationalen, kritischen Infrastrukturen sowie völlig künstlich ist. Und natürlich will er Nord Stream 2 weiterhin in Betrieb nehmen. Die jetzige Situation ist wenn überhaupt genau einer der Gründe für die Nord Stream-Pipelines.

Die These dieses Themas ist es, dass es die nicht gab.

Worauf genau beziehst du dich da?

Nun diese Darstellung der US-Amerikaner lässt mich schon wieder an deren angeblichen geheimdienstlichen Erkenntnissen zweifeln. Die militärstrategische Analysen, die ich gesehen haben, gehen davon aus - käme es zu einer wirklichen Invasion versus etwa einer offenen Intervention im ukrainischen Teil des Donezbeckens (ich halte beides für unwahrscheinlich, letzteres ist sicherlich eher denkbar) - dass man die großen ukrainischen Städte umgehen würde, um Kampfhandlungen in urbanen Umgebungen zu vermeiden. Aber die US-Amerikaner scheinen eine Vorstellung zu haben, dass Russland die Ukraine so behandeln würde wie sie den Irak.

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Wieso? Das ist ein Austausch von Argumenten. Wenn wir über revolutionäre Aktivitäten sprechen, würde ich mitgehen, dass Putin die in seinen Nachbarländern nicht sehen will und schon gar nicht erfolgreich, auch aus innenpolitischen Gründen. Aber Russland hat längst Staaten mit demokratischen Wahlen an seinen Grenzen, Finnland, Polen, die baltischen Länder. Polens Bevölkerung ist nur unwesentlich kleiner als die von Ukraine. Insofern finde ich die These vom Schutzwall nicht überzeugend.

Dagegen sehe ich hier mehr als deutlich die geostrategische Auseinandersetzung zwischen USA und Russland - in diesem Fall auf einem ukrainischen Spielfeld. Aber ich stelle fest, dass es bei anderen eine Bevorzugung gibt, die Ukraine nicht als Spielball entgegengesetzter Interessen zu sehen, sondern als Opfer der einen Seite, dem die andere Seite aus selbstlosen Motiven oder zur Aufrechterhaltung allgemeiner Prinzipien helfen will.

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Ich habe nie von einem Schutzwall gesprochen sondern bezog mich auf die Annexion der Krim, trotz der Anerkennung der territorialen Integrität der Ukraine. Die Ukraine ist ein Opfer eines Aggressors, die 2014 von ihren „Partnern“ ziemlich allein gelassen wurde. Außerdem ist „Spielfeld“ in diesem Zusammenhang unangemessen.
Was die Rolle der USA angeht, bin ich sicher, dass Biden sich viel „lieber“ mit dem pazifischen-asiatischen Raum beschäftigen würde. Aber anscheinend ist Europa nicht in der Lage seine eigenen Probleme z.B. im Rahmen des Normandie-Formats zu lösen.
Zu dem Punkt des Militärisch-Industriellen Komplexes verweise ich nur auf die etlichen Verbindungen des russischen Militärs zu der Volksrepublik Donezk z.B. die Stationierung der russischen Luftabwehr dokumentiert durch OSZE-Beobachter im Jahr 2018 oder der militärischen Führung „General Primakow“, bei dem es sich um den russischen General Waleri Grigorjewitsch Assapow handelt (Russland äußert sich nicht zu dem Fall Assapow).

Egal was passiert, die US Amerikaner hatten Recht. Entweder Russland „marschiert“ tatsächlich in die Ukraine ein, oder sie run es nicht, dann tun sie es nur deshalb nicht weil man die Welt gewarnt hat und alle hingeschaut haben, deswegen ist Russland nicht einmarschiert. Das ist eben der Vorteil wenn man die Deutungshoheit hat, man kann behaupten was man will. Eventuell kommt die Wahrheit Jahre später raus (siehe Irak), aber dann kräht ja kein Hahn mehr danach.

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Sicherlich, allerdings habe ich auch gar nicht auf deinen Beitrag geantwortet, sondern auf diesen. Hast du vielleicht übersehen, als du mich zitiert hast.

Also mir scheint ironischerweise haben sie die Situation im Moment zu Gunsten von Russland verschoben. Festgemacht an den vagen Andeutungen von ukrainischer Seite man müsste vielleicht das Streben nach einer NATO-Mitgliedschaft vorerst zurückstellen. Die nun sichere Erkenntnis, dass man zwar mit westlichen Waffen und Aufklärung, aber eben allein gegen Russland militärisch bestehen muss und auch welchen wirtschaftlichen Schaden sogar die Aufrechterhaltung eines ständigen „Nichteinmarschs“ verursacht, scheint da eine gewisse Demoralisierung ausgelöst zu haben.

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Ich kenne die ausländische Presselandschaft nicht genug um mir über diese eine Meinung zu erlauben, aber in der deutschen Medienlandschaft gibt es genug Berichte, Kolumnen und Kommentare die durchaus verschiedene Meinungen vertreten. Ich finde übrigens, dass dieses Forum das auch sehr schön abbildet.
@laotuzi
mea culpa :scream:

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Vielleicht sollte man an dieser Stelle nochmal eine Linie für die weitere Diskussion klarziehen.

Wenn es in den nächsten Tagen zu einer offenen Intervention Russlands in der Ostukraine käme - verdeckt sind sie ja schon vor Ort - dann ist das natürlich ein Einmarsch. Russland selbst könnte das aus eigener Sicht vielleicht irgendwie rechtfertigen, indem die beiden Separatistenrepubliken als unabhängig anerkannt werden oder ähnlich, aber das ändert nichts daran. Allerdings hätte dieser Einmarsch, wenn er nicht eine signifikante Gebietsvergrößerung über das von Separatisten gehaltene Territorium hinaus beinhalten würde, wenig mit der Erzählung vom Einmarsch zu tun.

Die Gründe: Erstens, weil diese Möglichkeit immer bestand. Wie gesagt Russland ist schon vor Ort präsent. Zweitens, weil gerade die Massierung von Truppen an allen Russland zugänglichen ukrainischen Grenzen als sicheres Zeichen für den Einmarsch benannt wurde. Aber was helfen Einheiten in Weißrussland bei einer Intervention im Donezbecken? Drittens, weil die Erzählung eigentlich immer eine Ambition über das schon von Russland zumindestens indirekt kontrollierte Gebiet hinaus behauptet hat. Biden spricht auch im Moment vom Überfall auf Kiew.

Tatsächlich - wenn die Idee nicht völlig abwegig wäre - könnte man denken die US-Amerikaner arbeiten Russland zu. Das besonders von US-Seite befeuerte Narrativ hat zuletzt den Rückzug des Westen aus der Ukraine und damit der Mitarbeiter der OSZE-Beobachtermission aus den Separatistenrepubliken bewirkt. Das heißt im Wesentlichen gibt es im Moment von dort nur eine Seite der Ereignisse, die der Separatisten. Ich denke sie und die russische Regierung versuchen gerade diese Situation für sich zu nutzen. Meine gegenwärtige Vermutung wäre, dass man Druck auf die ukrainische Regierung ausüben will, damit das Zweite Minsker Abkommen endlich im Sinne der Russen umgesetzt wird. Dabei nutzt man genauso aus, dass sich die Ukraine durch die wirtschaftliche Schäden, ebenfalls als Folge der Erzählung, an einem schwachen Punkt befindet. - Wie gesagt, als hätten sich USA und Russland abgesprochen.

Warum ich selbst eine Intervention Russlands im Donezbecken weiterhin für unwahrscheinlich halte, ich denke man sieht hier eine sehr günstige Gelegenheit Konzessionen von der ukrainischen Regierung zu bekommen quasi durch negative Fremd-PR für die eigene Seite und für die Zukunft des Landes. Gleichzeitig ist fraglich, ob eine Besetzung des Donbass die sicherlich signifikanten darauf folgenden Sanktionen wert ist, die sich im ungünstigsten Fall überhaupt nicht unterschieden könnten, von denen bei einer wirklichen Invasion ukrainisch kontrollierten Territoriums. (Zeigt vielleicht, dass selbst so eine ökonomische Abschreckung eine zweischneidige Sache ist. Hätte der damit Bedrohte sich dazu entschieden, sie in Kauf zu nehmen, besteht ein Anreiz im Gegenzug wenigstens den Kriegsgewinn zu maximieren, wenn ein Einmarsch jeden Umfangs gleich geahndet wird. Weiß ja nicht, ob der Westen da in den Details Abstufungen mitkommuniziert hat.)

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Hier die Sichtweise des ukrainischen Präsidenten. Dort finde ich keine Provokation.

„One shelling, one cannon fire can lead to war,“ Ukrainian president tells CNN

From CNN’s Emmet Lyons

Speaking to CNN, Ukrainian President Volodymyr Zelensky said that “any provocations are very dangerous” when asked about a potential false flag pretext for war with Russia.

“I think the most complicated question is that in Crimea, in the temporary occupied territory of the Donbas along Ukraine and Russia, there is 30-35,000 on the temporary occupying territories … so provocations are, indeed, very dangerous, if you have this number of troops. One shelling, one cannon fire can lead to war,” Zelensky warned.

“This is what our partners believe, I mean the partners that are around us that have joined borders with us, we know the history of the Soviet Union and they do understand the kind of risks we are facing," he added. „Poland, the Baltic states, Lithuania and Estonia, Latvia, Moldova, they know what that could lead to. So, we need to be very careful.“

The Ukrainian president went on to say casualties between Ukraine and Russia were more significant in 2014 but admitted that current tensions are “horrible,” adding that “it’s a tragedy for our nation, for our people.”

“This is the tragedy for Russians as well who used to have good relations with Ukraine,” he added.

Some context: The latest US intelligence assessment indicates that Russia is continuing with preparations to invade Ukraine, according to a senior US official with direct knowledge and another source directly familiar with the intelligence.

The assessment — described as „bleak“ by the senior official — indicates Russia could attack in the coming days. The US still expects any Russian invasion to be prefaced by a false flag operation, another US official said.

Secretary of State Antony Blinken, speaking at the Munich Security Conference on Friday, pointed to recent actions — including Russia adding „leading edge forces“ to its troops on Ukraine’s border — to show how Russia’s coercive tactics towards Ukraine are already in play.

„Everything that we’re seeing, including what you’ve described in the last 24, 48 hours is part of a scenarios that is already in play of creating false provocations, of then having to respond to those provocations, and ultimately committing new aggression against Ukraine,“ Blinken said.

Russia has created pressure points on three sides of Ukraine — in Crimea to the south, on the Russian side of the two countries’ border and in Belarus to the north.

Some history: In early 2014, mass protests in the capital Kyiv known as Euromaidan forced out a Russia-friendly president after he refused to sign a European Union association agreement.

Russia responded by annexing the Ukrainian peninsula of Crimea and fomenting a separatist rebellion in Ukraine’s east, which seized control of part of the Donbas region. Despite a ceasefire agreement in 2015, the two sides have not seen a stable peace, and the front line has barely moved since.

Nearly 14,000 people have died in the conflict, and there are 1.5 million people internally displaced in Ukraine, according to the Ukrainian government.

CNN’s Jim Sciutto, Natasha Bertrand and Eliza Mackintosh contributed reporting to this post.

Die Ukraine hatte eine Garantie von beiden Supermächten für ihr Territorium bekommen. Die eine Supermacht hat das Land überfallen und teilweise besetzt, die andere hilft weder aus selbstlosen Motiven, noch überhaupt in so entscheidender Weise, wie man es angesichts einer Garantie erwarten könnte. Die bisherige Unterstützung der Ukraine durch NATO-Staaten ist jedenfalls in keiner Weise geeignet, die Ukraine vor weiteren Überfällen zu schützen. Und worum es da geht, hat Putin doch bei verschiedenen Anlässen über die Jahre eindeutig erklärt: Die „größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ korrigieren, angebliche „Brudervölker“ „zurück“ holen etc. (… gelöscht durch @moderat - bitte verzichte auf überflüssige Polemik. Das stört die empfindliche, komplexe Debatte.)

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Aber was folgt daraus? Soll man als Europäer das einfach so hinnehmen? Gibt es nicht so etwas wie eine moralische Verpflichtung sich für Menschenrechte, Demokratie und Frieden einzusetzen? Vielleicht bin ich ja ein bisschen naiv, aber sind das nicht erstrebenswerte Ziele?
Die, die in der Ukraine darauf gesetzt haben, sind von allen in Stich gelassen worden und wenn die Demokratien so weiter machen, werden Sie jedes Anrecht als „Hüter“ dieser Werte aufzutreten vollends verlieren.

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