Drohende Deindustrialisierung?

Ist das überhaupt ein Problem? Rechenzentren müssen doch nicht dort stehen, wo die Software entwickelt wird. Nicht einmal dort, wo sie eingesetzt wird, auch wenn das aus Souveränitätsgründen und mittlerweile rechtlichen Gründen schon eher der Fall ist.

Edit: Typo.

Der Unterschied liegt mMn in der Kultur. Deutschland ist eine traditionell risikoaverse Gesellschaft, die zum Beispiel wenig Verständnis für Selbständigkeit hat und nichtselbständige Lebensformen wie Beamtentum belohnt - Beispiel Pensionshöhe und weitere Privilegien.
Neue Technologien werden nicht nach Potential sondern nach Risiko betrachtet. Gentechnologie, KI, Robotik sind nur die offensichtlichsten Beispiele.

Außerdem leisten wir uns eine Kostenstruktur im öffentlichen Bereich, die hohe Abgabenlasten mit sich bringen und Investitionen hier unattraktiv machen.

Das ist eine toxische Mischung, die wie ein Mühlstein um unseren Hals hängt. Egal wie man zu den USA steht, diese drei Faktoren sind dort ganz anders gesetzt.

Bei allen Technologien seit den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts ist D nur noch Konsument, und die klassischen Technologien des 19./20.Jh Maschinenbau, Auto, Chemie werden nun mal museal. Wie gesagt, Software ist nicht so unser Ding…

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Du hast in einigen Punkten recht, gerade was den Fokus auf Risiken angeht, aber es geht ja schon bei der Robotik los, wo es ja keineswegs so ist, dass dies in Deutschland keine Rolle spielt. Fassen wir das Thema weiter und schauen uns die Automatisierungstechnik allgemein an ist Deutschland sogar sehr weit vorne. Anlagen aus Deutschland werden auch in den USA genutzt und das selbst bei modern geführten Unternehmen wie Tesla.

Die Kostenstruktur im öffentlichen Bereich ist nicht nur Mühlstein. Wenn jetzt natürlich der Student nach seinem Abschluss in die USA geht und dort mit einem in Deutschland staatlich finanzierten Studium das verdient wovon der Amerikaner noch seine Studienkredite im sechsstelligen Bereich abbezahlen muss, dann ist es natürlich attraktiv diesen schlanken Staat zu haben. Für den Amerikaner der all diese Kosten die bei uns der Staat trägt selbst tragen muss dagegen bleibt eben nicht zwangsläufig so viel mehr übrig was für einen höheren Lebensstandard genutzt werden kann, wenn überhaupt etwas.

Also dass Maschinenbau und Chemie zukünftig keine Rolle mehr spielen sollen musst du mir erklären.

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Was meinst du damit? Wir bauen gerade so viel PV wie nie. Windgenehmigungen gehen durch die Decke, was dazu führt, dass in den nächsten Jahren an die 10 GW Wind gebaut werden.

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Zitat:
Die Internationale Energieagentur schätzt, dass sich der Elektrizitätsverbrauch auf KI ausgerichteter Datenzentren 2026 auf 90 Terrawattstunden belaufen wird - 2022 lag er noch bei sechs Terrawattstunden.

Da wird es viele viele Windräder brauchen.

Nicht zwangsläufig, aber der Zugang zu Rechenpower wird in Zukunft über die Souveränität von Volkswirtschaften entscheiden. Wo die Rechenpower ist, da werden die KI-Modelle der Zukunft trainiert. Wer die KI-Modelle der Zukunft trainiert, hat Zugang zu einer der mächtigsten Ressourcen. Man darf nicht vergessen, dass zum Beispiel bei KI mit jedem neuen besseren Modell die anderen „entwertet“ werden, da diese effizienter, günstiger etc sind.
Also ist Rechenpower die Währung der Zukunft. Das wird mMn sträflich unterschätzt. Natürlich ist dem Konsumenten egal, wo das RZ letztlich steht, aber dann bist du auch nur - Konsument.

Sie spielen eine Rolle, aber nicht mehr bei uns. Einerseits sind sie energiepreissensitiv. Andererseits sind sie nicht standortsensitiv. Das heißt, um auf einem Weltmarkt zu überleben, ist es zum Beispiel besser, außerhalb Deutschlands neue Investitionen zu tätigen. Deutschland hat durch hohe Steuern und Abgaben (KV, die z.B. querfinanziert), unattraktive Konditionen, gleichzeitig ist die Leistungsfähigkeit heruntergegangen. Die Löhne rechtfertigen nicht mehr die Produktivität.

Zudem ist der klassische Maschinenbau sehr „hardware-getrieben“ und die Transformation zu Software findet auch hier statt. Das E-Auto ist ein anderes Beispiel, bei dem die Hardware tendentiell Beiwerk ist, einmal überspitzt formuliert. Und Deutschland hat halt seine Kompetenzen in der Hardware „gezüchtet“. Das ist, was ich meine.

Und Chemie spielt ja in Deutschland schon lange keine Rolle mehr bzw. migriert nach und nach ins Ausland.

Diese gibt es, nur erschweren wir das Überleben durch massive Standortnachteile wie Energiekosten, Bürokratie und Steuern/Abgaben.

Ich würde auf keinen Fall jemandem empfehlen, in Deutschland zu investieren derzeit.

Nur nebenbei: Deswegen bin ich auch über manche großen Diskussionen hier im Forum wie „kostenfreier ÖPNV“ schwer verwundert. Ich habe manchmal das Gefühl, dass manchen die prekäre Situation Deutschlands nicht klar ist.

Komisch, dass dennoch viele Maschinenbauer hier erfolgreich arbeiten. Natürlich ist auch der Maschinenbau ein breites Feld und es gibt einfachere wie auch kompliziertere Produkte, wobei erstere vermehrt ins Ausland wandern, aber diese Entwicklung ist auch nicht neu. Auch im Ausland steigen die Kosten für Löhne enorm. Länder wie Tschechien sind auch schon an einem Punkt wo der Fachkräftemangel massiv zuschlägt. Länder wie China importieren noch immer viele Maschinen weil sie die selbst nicht in der benötigten Qualität haben und der Import günstiger ist als das selbst zu tun.

Gerade in den spezialisierten Bereichen gibt es viele Mittelständler die noch immer Weltmarkführer in ihrem Segment sind. Statt das alles nur schlecht zu reden kann man auch diese Erfolge weiter als Basis nehmen und dennoch auch in Software, KI, etc. investieren.

Es wäre doch Quatsch jetzt diese erfolgreichen Firmen als „museal“ aufzugeben nur weil der billige 0815 Maschinenbau und Chemie für den Massenmarkt hier nur mehr wenig Potential hat.

Wobei man dann natürlich auch die völlige Abhängigkeit bekommt. Das merken wir ja heute schon bei Medikamenten, aber auch bei vielen chemischen Rohrstoffen. Kommt alles aus dem Ausland reichen kleine Probleme um auf dem Trockenen zu sitzen. Hier wird man sich also sehr wohl auch Gedanken machen müssen ob es als Gesellschaft nicht Sinn macht auch gewisse Kapazitäten vorzuhalten um die Abhängigkeit zumindest zu reduzieren.

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Das wären dann grob 6000-7000 Windräder. Alleine in Deutschland wurden in einem Jahr auf noch niedrigem Niveau 750 zugebaut. Sehe nicht, wieso das nicht über Erneuerbare zu decken wäre.
Zumal Atomkraft mit seinen Bauzeiten bis 2026 wohl keinen Beitrag leisten können wird. Wohlgemerkt Forschungsprojekte zu kleinen Reaktoren wurden beerdigt.
Ist eine Nebendiskussion, aber finde die Aussage, dass es keinen Willen zur höheren Energieerzeugung gibt, nur weil man nicht auf Atomkraft setzt, einfach haltlos.

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Also nochmal: Man kann doch eine Software entwickeln und die Rechenpower aus dem Ausland einkaufen. Rechenprozesse laufen teilweise auch verteilt über den Globus. Dann hat man nicht die Rechenzentren unter Kontrolle und diesen Teil der Wertschöpfung nicht, aber die Softwareentwicklung kann man schon betreiben.
Oder was verstehe ich nicht?

Ich rede ja nicht von „aufgeben“. Ich rede davon, dass unter den jetzigen Rahmenbedingungen und der jetzigen Mentalität letzte positive Beispiele sind. Und wie du schreibst, es sind spezialisierte Segmente.
Ich verstehe ja, dass du gerne das Positive sehen willst, nur haben wir hier zu lange weggeschaut und den Wohlstand als selbstverständlich genommen. Dadurch haben wir massiv den Anschluss verloren, und ich pflichte @Felix11 bei:

Natürlich kannst du auf die spezialisierten Mittelständler verweisen, aber deren Klagen wurden seit Jahren ignoriert.

Ich mache diese Diskussion schon länger mit, und das ständige Schönreden und Wegerklären (Deindustrialisierung als „rechtes Narrativ“, Deindustrialisierung als wünschenswerter Zustand wegen CO2, Zukunftstechnologieskepsis im Biotechnologie/Big Data/KI-Bereich; Selbstberuhigung, man sei ja noch Weltmarktführer und unter den Top 10) führt zu einem kontinuierlichen Abstieg, den wir schon als gegeben hingenommen haben.

Das war auch so, allerdings liegt die Betonung auf „hatten“. Aleph Alpha hat sich aufgrund von fehlendem Geld aus dem Rennen verabschiedet und fokussiert nun auf Beratung:

In Europa gibt es damit hauptsächlich noch Mistral in Frankreich.

Das ist richtig, wenn ich normale Lasten als Firma aus der Cloud konsumieren will (aws, Azure, GCP), dann ist das auch so. Dann konsumiere ich aber auch in der Regel die Dienste der amerikanischen Clouds.
Ich rede aber nicht über den normalen Konsum, sondern über die Teilnahme am Wettbewerb zum Thema LLM, hier reden wir über ganz andere Rechenleistungen:

Deswegen rede ich nicht von der „allgemeinen Cloud“, sondern der neuen Entwicklung von spezifischen KI-Rechenzentren. Dieser neue Trend, der global schon läuft, wird hier gar nicht wahrgenommen (mal wieder):
„The demand for AI training and inferencing at edge locations will far exceed what AWS, Microsoft and Google can meet, he said. This is why big tech companies are investing billions in AI data centers.“

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Viele klagen aber vor allem darüber, dass in der jüngsten Vergangenheit immer von einer Perspektivlosigkeit gesprochen wird. Natürlich bewirbt sich dort niemand als Auszubildender, wenn alle sagen dieser Job habe eh keine Zukunft. So erzeugt man eine selbst erfüllende Prophezeiung.

Wenn du meine Beiträge hier im Forum schon eine weile verfolgst, dann wirst du sehen, dass ich durchaus viele Sichtweisen die in linken Kreisen über Industrie, insbesondere Familienunternehmen vorherrschen regelmäßig kritisiere.

Ich will auch gar nicht behaupten, dass alles rosig sei, aber wir sollten (wie eigentlich immer) eben durchaus differenzieren und nicht selbst das was noch vorhanden ist schlecht reden. Vielmehr muss eine sinnvolle Diskussion Lösungsorientiert sein.

Diesen Firmen helfen auch keine Steuersenkungen, weil die Probleme an ganz anderer Stelle liegen.

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Eine Erklärung, ist, dass die Statik von Hallendächern oft relativ knapp kalkuliert wurde (das war die ökonomischste Variante beim Bau). Klar müssen Dächer im Worst case mit Schneelasten klarkommen können und dann gibt es noch eine Sicherheitsmarge, aber Solarpanele wiegen ca. 10-15kg pro Quadratmeter und fressen unter Umständen Teile der Sicherheitsmarge auf.

Im Fall von starken Schneelasten sind zudem sich Dächer mit Solarpanelen schwieriger zu räumen.

Das alles ändert sich wohl bei Neu- und Umbauten und in vielen Bestandsfällen genügt es, wenn ein Statikbüro einen zweiten Blick auf die Konstruktion wirft, aber mit einstürzenden Hallen- oder Supermarktdächern ist nicht zu spaßen, weswegen nicht jedes heute bestehende Hallendach sofort für Photovoltaik genutzt werden kann.

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Oft sind es auch Eigentümer/Mieter Probleme.
Der Eigentümer zahlt die PV Anlage. Hat aber durch die Einspeisung kaum Rendite. Diese rechnet sich aber nur, wenn er den Strom unkompliziert an den Mieter verkaufen kann. Das war bisher rechtlich kompliziert geregelt.

Gleiches Problem wie in Mehrfamilienhäusern. Aber ggf. durch das neue Solarpaket zumindest vereinfacht.

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Absolut, und ich lese deine Beiträge immer mit großem Interesse, weil fundiert und begründet. :slight_smile:

Interessanterweise nehme ich die Diskussion in Deutschland ganz anders wahr: Immer wieder erscheint die Tendenz, sich in Sicherheit zu wiegen, die Probleme zu relativieren, sich selbst zu vergewissern, dass Deutschland doch „immer noch gut aufgestellt“ sei, obwohl alle Indikatoren eben seit Jahren auf rot erscheinen.
Die Motive sind unterschiedlich (Linke: diese Kritik nutzt den Rechten; Konservative und SPD: Kritik schadet unseren Chancen bei den Rentnern), aber als Folge stehen wir mit jeder Iteration der Technologie immer schlechter da.
Und jedes mal höre ich das Argument „Ist ja nicht ganz rosig, aber man müsse positiv und konstruktiv sein“. Und es passiert - nichts. Das ist es, was mir Sorgen macht. Und wir sind gerade an einem kritischen Punkt der Geschichte, wo dieses „Schönbeten“ nicht mehr funktioniert, aber ich bezweifle, das wir als Land noch die Kraft haben, den Turnaround hinzulegen.

Ich stelle immer die systemische Frage: Was ist jetzt anders als die letzten 20 Jahre in Mentalität und Verhalten? Und ich muss sagen, da sehe ich bei der Mehrheit in den jeweiligen Lagern jenseits von mehr Handlungsdruck leider nicht viel. Ich glaube nicht, dass die Deutschen voll realisiert haben, wie die Lage des Landes in Bezug auf Infrastruktur, Deindustrialisierung und Zukunftsfähigkeit des Wohlstandes wirklich steht. Und schonungslose Analyse ist nun mal die Basis von entschlossenem Handeln. Irgendwann führt dann Positivität dazu, wieder das Handeln aufzuschieben, um ja die Komfortzone zu erhalten…

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Vlt. auch ein Problem einer alten Gesellschaft? Junge Gesellschaften sind vlt. dynamischer und risikofreudiger weil sie sich ihren Lebensalltag noch nicht zusammenverdient haben? „Hat ja früher auch alles funktioniert“ Kann man natürlich auch auf die Folgegeneration projezieren. „Haben unsere Großeltern auch schon so gemacht.“

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Ich verstehe was du meinst, aber ich sehe die Lage differenzierter. Gerade die ganzen hidden Champions stehen bei weitem nicht so schlecht da wie du es darstellst.

Für die ist das größte Problem, dass Ausbildungen in der Industrie heute nicht mehr den Stellenwert haben wie von 10 Jahren. Ich kenne Firmen, da musste man für die Ausbildung als Industriemechaniker eine gute mittlere Reife oder Abitur vorweisen. Die meisten Abiturienten haben anschließend natürlich dann noch studiert oder den Techniker gemacht, aber mit ihrer Praxiserfahrung hatten sie natürlich einen großen Pluspunkt.

Natürlich wird es wie in vielen Bereichen so sein, dass der ein oder andere irgendwann nur noch die Entwicklung und die Produktion der teuersten Produktlinien in Deutschland hat, aber ich sehe auch viele Firmen die ihre Produktionen stets in den Werken weltweit ausschreiben und bei denen die Deutschen Standorte trotzdem immer wieder zum Zug kommen, weil es schlussendlich unter Berücksichtigung aller Faktoren am günstigsten ist.

Vieles was du sagst, insbesondere was den Rückstand im Bereich Software angeht teile ich durchaus.

Aber vieles ist auch hausgemacht. Wenn der Schulabgänger heute die Wahl hat ob er eine Ausbildung bei einem Betrieb macht wo er als Azubi erstmal nicht ernst genommen wird, sich schmutzig machen muss und während die Gesellen Raucherpause machen die Halle kehren darf, oder ob er eine Ausbildung als Grafiker bei einer Werbeagentur machen kann wo es einen Ruheraum mit Kicker gibt, Tage wo man von zuhause aus arbeiten darf, frühzeitig eigene Projekte bekommt und zusätzlich noch aktiv am Social Media Auftritt der Agentur mitarbeiten darf, dann würde ich mich wohl auch für letzteres Entscheiden.

Sorge mache ich mir aber mehr um die Konzerne als um die Mittelständler, da bei den Konzernen meist eine völlig überdimensionierte Verwaltung dazukommt. Selbst mit Verlagerung von Produktion ins Ausland weiß ich nicht wie lange man diese Kosten gegenüber anderen Firmen auf die Produkte umlegen kann.

Ich würde deiner Argumentation hier schon folgen, Hidden Champions stehen zu manchen Teilen gut da. Wahrscheinlich ist es eine Frage der Perspektive, da ich Mittelständler erlebt habe, die sehr lange die digitale Transformation Richtung Cloud, Data Management etc verschlafen haben und ihre technischen Schulden nicht aufgeräumt, so dass sie nun in selbstgemachte Probleme gehen - zusätzlich zu den Rahmenbedingungen.
Es kann sein, dass wir da sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, deswegen danke für die Gegenrede - ich schaue mir das noch mal an.

Du sprichst etwas an, was ich bei uns mittlerweile als antiquiert empfinde: die überregulierten Ausbildungszeiten, die nach heutigen Maßstäben keinen Sinn mehr machen.
Drei Jahre Ausbildung lassen sich mittlerweile auf 2 Jahre zusammendampfen, egal in welchem Bereich, wenn man verstärkter auf die Inhalte statt auf „sinnlose Tätigkeiten“ und „billige Arbeitskraft“ setzen würde. Aber das ist ein anderes Thema, da komme ich auf die veralteten Kammerstrukturen… führt zu weit.

Seltsamerweise bin ich hier optimistischer, allerdings kommt das darauf an, ob das positiv ist. Ich kann aus eigener Anschauung sagen, dass sich viele Verwaltungen mittlerweile mit Automatisierung und KI effizienter gestalten lassen und dass zum Beispiel eine semiautomatisierte LEAN-Finance/HR-Struktur bei höherer Qualität in umsetzbarer Reichweite liegt. Allerdings gehen dabei natürlich „White Collar“-Jobs verloren, die wiederum das Sozialsystem stützen.
Es bleiben dann quasi „Hüllen“, aber hoffentlich zahlen sie noch Steuern hier.

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Generell wäre ich für eine modularere Ausbildung. Mechaniker, Mechatroniker, Elektriker…Warum nicht Module und wenn der Mechaniker mehr Elektrik braucht, dann macht er weitere Module und ist erst Mechatroniker und dann Elektriker. In vielen Firmen haben sich da ja auch die Anforderungen an die bestehenden Arbeitskräfte gewandelt und das kann aktuell nur schwer abgefangen werden durch Neueinstellung von Leuten.

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Hervorragende Idee!

Bahnhof …

Klingt gut, würde aber einen komplettumbau des Bildungssystems in Deutschland bedeuten.
Das Problem ist hier, dass die Berufsschulen an die jeweiligen Berufe angedockt ist und nicht übergreifend arbeiten. Heißt wenn du Elektriker werden willst und ein paar Mechanikermodule brauchst, müsstest du zu einer anderen Schuöe dafür.

Es würde in meinen Augen Sinn machen allgemein und schon viel eher in das Biödungssystem einzugreifen, so dass die Kids in der Grundschule lernen wie sie lernen können (neben den Grundsachen wie lesen Schreiben Rechnen) und in den weiterführenden Schulen viel Grundlagen in möglichst viel Auswahl, so dass sie sich im weiteren Schulgang mehr spezialisieren können, aber eben auch heraisfinden können was ihnen liegt und was nicht.

Dazu muss man aber auch dran denken, dass man nicht wegen Minderleistung in einem Grundfach eine Ehrenrunde drehen muss.
Beispiel: grundlagen Physik, Chemie, Bio in der 6 Klasse, Physik und Chemie läuft ganz gut Bio unzureichende Leistung.
Erkenntnis: dieses Kind ist für jegliche Tätigkeit im Biologischen Bereich ungeeignet: versetzung in Klasse 7 und Wegfall aller Wahlmöglichkeiten für weiterführende Biologie, bleiben ja noch Chemie und Physik über.

Damit würden die Leute die aus dem Bildungswesen herauskommen wissen was sie können und wollen und dann auch kein Problem haben mit einem solchen Modulausbildungssystem (was die Kammern vermutlich völlig überfordern dürfte)