Drohende Deindustrialisierung?

Immer wieder ist die Rede davon, besonders in konservativen/liberalen Kreisen: Deutschland drohe eine historische Deindustrialisierung, die Umwandlung in eine reine Dienstleistungsökonomie. Fabriken würden geschlossen und keine neuen gebaut. Als Ursache für all das wird in erster Linie der hohe Strompreis genannt, bedingt durch Energiewende bzw. Kohleausstieg. Der globale Turbokapitalismus sei gnadenlos, die USA und China würden uns überrollen.

In der Lage hieß es einmal, der Strompreis liege im europäischen Mittelfeld. Ich finde die Stelle nicht mehr wieder. Im Internet finde ich aber andere Zahlen: Strompreise in Europa: Was Strom in der EU kostet Da liegt Deutschland mehr an der europäischen Spitze.

Mich würde es freuen, wenn der Podcast näher auf dieses Thema eingehen würde.

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Ich kann mich an so eine Aussage in der Lage jetzt spontan nicht erinnern. Was die Sachfrage angeht: da würde ich zustimmen, dass Deutschland derzeit eher an der Spitze liegt. Das statistische Bundesamt weißt Deutschland hier für das erste Halbjahr 2024 Platz 1 für die Privathaushalte und Platz 3 für die Nicht-Haushalte zu:

https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/GreenDeal/_Grafik/strompreise.html

„Wenn wir uns die Zahlen der internationalen Energieagentur oder von Eurostat anschauen, dann bekommt man wirklich nur sehr, sehr grobe Durchschnittswerte“, sagt Energieexperte Zachmann. „Und die verdecken dann, dass es riesige Unterschiede geben kann zwischen einer Großbäckerei und einem Stahlwerk. Und wir haben keinen Zugriff auf die entsprechenden Zahlen. Und jeder, der Zugriff auf diese Zahlen hat, hat kein großes Interesse daran, die transparent zu machen.“
Warum sich der Industriestrompreis schwer beziffern lässt | tagesschau.de

Es gab mal eine Zeit, da war das keine Drohung, sondern ein Versprechen.
Das Versprechen war, dass das Land weniger verschmutzt wird, weniger harte Fließbandarbeit, aber die Steuereinnahmen nicht sinken, da ja nun alle Dienstleistungen liefern würden und dafür Steuern zahlen.

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Danke für die Einschätzung zu den Strompreisen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das vor ein paar Wochen mal kurz Thema war in der Lage.

Diese Frage mit der angeblichen Deindustrialisierung und dem wirtschaftlichen Niedergang Deutschlands interessiert mich. Man will sich ja als progressiv denkender Mensch auch nicht vorwerfen lassen, man sei naiv und sehe die Gefahren nicht…

Die großen Industrieabnehmer zahlen Strompreise um die 20 ct/kWh und sind damit nur leicht über dem EU-Schnitt. Im Vergleich zu China oder den USA ist der Unterschied aber tatsächlich hoch.

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Was mich an der Diskussion bzgl. Strompreis immer verwundert: Es gibt immer noch viele Firmen mit riesigen Hallen, die nicht mit Photovoltaik bestückt sind. Das ist doch das einfachste den Strompreis zu reduzieren: grossflächig PV aufs Dach uns den Strom selbst nutzen.

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Ich vermute auch, dass sich in der Lage darauf bezogen wurde, wenn nicht noch jemand das Zitat findet.

Habe das jetzt nicht durchgerechnet - aber wenn wir über energieintensive Industrien sprechen - sind das dann nicht Peanuts im Vergleich zum Verbrauch? Und ist aufgrund des geringen Strompreises die Investition vielleicht im Verhältnis nicht mehr ganz so Lohnenswert?

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Wenn es um (De)Industrialisierung geht, sollte man sich sinnigerweise den Industriestrompreis anschauen. Allerdings wird dieser gar nicht systematisch für die EU oder weltweit erhoben, wenn ich das nach kurzer Recherche richtig sehe. Entsprechend muss man sehr darauf achten, mit welchen Daten man arbeitet und ob diese vergleichbar und aussagekräftig sind.

Im 2. Halbjahr 2022 gibt diese Quelle die Preise für „Industriestrompreis“ noch bei 20 Cent/kwh und Deutschland war damit im EU-Mittelfeld (Durchschnitt 21 Cent/kwh): Strompreis, Industriestrompreis, Brückenstrompreis: Ein Überblick | Rödl & Partner

Die EU hat einen Vergleich für das 1. Halbjahr 2024, allerdings nicht für den „Industriestrompreis“, sondern für „Nicht-Haushalte“, definiert als Verbraucher mit 500 bis 2.000 Mwh (ein Haushalt verbraucht so um die 6 Mwh). Darin nimmt Deutschland mit etwa 23 Cent/kwh den 3. Platz hinter Zypern und Irland ein: Electricity price statistics - Statistics Explained

Der EU-Durchschnitt liegt hier bei ca. 18 Cent/kwh.

Entsprechend könnte man schon sagen, dass der Strom für Großabnehmer in Deutschland relativ teuer ist. Aber ich würde da bei der Analyse und den entsprechenden Lösungsvorschlägen aufpassen:

Bei Großabnehmern gibt es vermutlich eine extrem große Varianz bei den Preisen, weil große Abnehmer andere Verhandlungs- und Gestaltungsmöglichkeiten haben. Zudem gibt es inzwischen durchaus Industrieabnehmer, die eigene Kraftwerke betreiben und vom Börsenpreis unabhängig sind.

Der Strompreis für Großabnehmer wird in Deutschland zu einem großen Teil gar nicht durch den Preis der jeweiligen Energieträger (Gas/Sonne/Wind/Kohle/etc.) oder die Kosten der Erzeugung bestimmt, sondern durch die Übertragungskosten. Die machen in Deutschland mehr als 30% des Endkundenpreises aus – und damit mehr als in allen EU-Ländern außer in Ungarn, Irland und Estland.

Wenn man also den Strompreis für Industriekunden in Deutschland senken will, dann muss man wohl an verschiedenen Stellen ansetzen: die Abnehmer brauchen vermutlich teils individuelle Lösungen, weil sie (anders als Privatkunden) individuelle Bedarfe haben; Neben den Erzeugerpreisen muss man auch die Transmissionskosten im Auge behalten; Die Erzeugung sollte möglichst günstig sein (was für EE sprechen würde).

Die Frage ist aber auch: wie relevant ist der Strompreis überhaupt?

Laut EU ist der Strompreis für Großabnehmer am günstigsten in Finnland, Schweden und Dänemark. Kein Wunder, die haben Wind und Wasser ohne Ende. Der Strompreis ist in diesen Ländern nur halb so hoch wie hierzulande.

Deutschland hat trotzdem einen zwischen ca. 7 und 3 Prozentpunkte höheren Anteil der Industrie an der Wirtschaftsleistung als diese Länder. Der Strompreis scheint also zumindest nicht alles zu sein.

Wenn man dann über die EU raus schaut wird klar, dass Deutschland in keinem Fall über die Produktionskosten konkurrieren kann. China und die USA haben Strompreise für Großkunden von unter 10 Cent/kwh. Es gibt keine staatliche Maßnahme, die uns auch nur in die Nähe solcher Preise bringen wird, außer der Staat subventioniert die Industrie mit hunderten Milliarden Euro im Jahr.

Meine persönliche Einschätzung ist, dass hier viel Panikmache an der falschen Stelle betrieben wird. Ja, Industrieproduktion ist in Deutschland teurer als in anderen Ländern, unter anderem wegen verhältnismäßig teurem Strom. Aber in den letzten 50 Jahren hat sich kein Industriebetrieb in Deutschland wegen günstigem Strom angesiedelt. Bei uns in der Region wird gerade die Fabrik eines internationalen Pharmakonzerns gebaut. Nicht wegen dem günstigen Strom oder den niedrigen Löhnen, sondern weil wir durch eine gute Uni und innovative Startups in diesem Bereich hier viele Fachkräfte haben.

Deutschland wird nie mit China beim Strompreis konkurrieren können. Deshalb sollte man natürlich trotzdem die Bedingungen für möglichst günstigen Strom schaffen (siehe oben), aber wichtiger sind vermutlich andere Standortfaktoren.

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Es macht mich wirklich betroffen wie in weiten Teilen leichtfertig mit der Abwanderung der Industrie umgegangen wird.
Noch vor 1-2 Jahren wurde das Thema ignoriert oder als Panik mache abgetan.

Nur mal zum Vergleich wie sich eine Deindustrialisierung auf eine Industrie Nation auswirkt am Beispiel England.

Dort ist der beschriebe Wandel bereits vollzogen worden. Was sind die Folgen?

Es ist ein riesiges Dienstleistungshub in London entstanden, mit einigen sehr gut bezahlten Jobs, teilweise irrwitzig gut. Die Folge - London ist für Normalsterbliche fast unbezahlbar.
Die Folge für England, Wertschöpfung entsteht fast nur in London an den Küstenstädten herrscht eine trostlose wirtschaftliche Situation auf dem Level eines Schwellenlandes.

Die gut bezahlten Industrie Jobs sind eine wesentliche Säule unser wirtschaftlichen Stabilität.

Ich verstehe nicht wie gerade aus Linker Perspektive dieser Nutzen übersehen werden kann.

  • die überdurchschnittlich höher bezahlten Jobs sind das Rückrad unseres Sozialsystems in der heutigen Form

  • die Industrie Jobs sind der Erfolgsgarant für gelunge Migrationsbiografien. In deutschen Industrie Unternehmen arbeiten Menschen aus vielen Nationen friedlich mit einander zusammen und fühlen sich als wertgeschätzter Teil der Gesellschaft

  • Industrieunternehmen sind gelebte Inklusion. Die Unternehmen haben in der Regel viele verschiedene Jobs mit ganz unterschiedlier Komplexität. Vom Ungelernten ohne Deutschkenntnisse der in der Logistik aushilft bist hin zur Konstruktion. Alles eine Firma, alle eine Identität.

Ein reiner „moderner“ Dienstleistungsstaat wird für einige Menschen die hier leben oder noch zu uns kommen leider keine Möglichkeit zur wirtschaftlichen Teilhabe bieten. Die Folgen kann man sich anschauen. In Nordengland, im Ostdeutschland nach der Wende, in deindustrialisierten Städten in den USA.

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Jedem ist klar, das die Produktionskosten in Deutschland höher sind als in China. Wir können den doppelten Strompreis schultern, weil unsere Produkte doppelt so gut sind, wie die aus China und wir die Kosten bei Exporten an die Abnehmer in der ganzen Welt weitergeben können.

Trump setzt bei seiner geplanten Wirtschaftspolitik voll auf Tariffs. Diese Importzölle zahlen aber nicht die Chinesen, sondern sie werden an die amerikanischen Verbraucher weitergegeben.

Unsere hohen Strompreise kann man auch als Tariff verstehen, allerdings verteuern diese die Exporte und müssen von den Abnehmern bezahlt werden.
Ab einem bestimmten Preis rechtfertigt die bessere Qualität nicht mehr die Mehrkosten. Die Produkte sind nicht mehr wettbewerbsfähig und die Nachfrage befriedigt sich an einem anderen Angebot.
Für Produkte mit geringer Wertschöpfungstiefe (z.B. Klamotten) ist dieser Punkt schon lange überschritten, jetzt trifft es eben auch die Automobilindustrie. Schauen wir mal was dann noch von Deutschland übrig bleibt.

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Mein AG hat z.B. die größte Aufdach-PV-Anlage im Bundesland, generiert dadurch allerdings lediglich 4% des benötigten Stroms! Es ist ein baustein, ja…aber sicherlich kein Allheilmittel!

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Wobei der Strompreis bei den Problemen der Automobilindustrie noch die geringste Rolle spielt. Welchen Anteil haben die Stromkosten überhaupt an einem VW ID3? Chinesische Konzerne können BEV mit besserer Batterietechnologie für ein Drittel des Preises bauen wie das die deutschen Hersteller auf die Reihe kriegen. Da sind die ausschlaggebenden Faktoren eher die mehr als zwei Jahrzehnte systematische Investition in BEV als Zukunftstechnologie durch die chinesische Regierung, und die komplette Idiotie deutscher Manager, die es vollständig verpasst haben von der wertschöpfenden Komponente der Vergangenheit (immer komplexer werdende Verbrennungsmotoren) zu jenen der Zukunft (Batterietechnologie, Ladeinfrastruktur und Software) zu wechseln.

In Deutschland werden auch weiterhin teure Autos als Prestigeobjekte hergestellt werden, aber mit einem sehr viel geringeren Anteil der Wertschöpfung (weil nur noch Design und Fertigungsqualität „Made in Germany“ ist, nicht mehr die Technologie als solche). Die „Masse“ wird abwandern und die Arbeiter können sich dafür bei den Priestern der Technologieoffenheit und des Shareholder Value bedanken.

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Wobei ich durchaus denke, dass ein Teil der Abwanderung eine Folge der Stimmung ist. Noch vor 2-3 Jahren haben Firmen die im größeren Stil Arbeitsplätze aus Deutschland ins Ausland verlagert haben mit einem riesen Shitstorm und damit einer Beschädigung der Marke zu kämpfen gehabt. Heute bekommen Firmen für die gleiche Maßnahme Applaus aus genau den Kreisen die vorher noch am lautesten protestiert haben.

Strompreis ist zudem nur einer der Faktoren. Die Firmen mit denen ich zu tun habe können Teils Aufträge nicht annehmen weil das Personal fehlt. Vor allem wenn es um Fachkräfte geht, lokal aber oft sogar für Montagehilfskräfte.

Das Beispiel England ist zudem auch zu kurz gegriffen. England ist ja nicht deshalb abgehängt worden weil man dort unbedingt deindustrialisieren wollte, sondern die Qualität der Produkte ist in vielen Bereichen einfach nicht mit denen auf dem EU Festland mitgekommen. Wenn ich mir z.B. Lieferanten aus England ansehe, dann sind die Qualitativ schlechter als die aus Osteuropa, bei höheren Preisen. Und wenn ich mich so umhöre ist das eine Erfahrung die andere auch so machen.

Wenn wir also auch in 10, 20 oder 30 Jahren vorne mit dabei sein wollen, dann müssen wir auch mit der Zeit gehen. Gerade die, die vorgeben die Industrie stärken zu wollen machen aber ja gerade das Gegenteil und Propagieren Verbrennermotoren und Gasheizungen.

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VW baut die Autos für den chinesischen Markt in China. Da besteht also kein Nachteil was die Strom- und Personalkosten anbelangt.

Was man bei der Diskussion auch nicht vergessen darf ist, dass ein Faktor alleine nie der Ausschlag für das Abwandern oder Ansiedeln von Industrie sein kann. Zwar sind bei uns die Stromkosten höher als in China, aber die Produktivität bei uns ist deutlich höher. Dann ist noch Bildung/ausgebildetes Personal, Infrastruktur, Steuern, lokale Nachfrage, Stimmung relevant. Man kann das nicht einseitig betrachten. Beim Strompreis ist immer infrage zu stellen, wie hoch sind die Stromkosten bzw. Energiekosten an den Gesamtproduktkosten überhaupt? Hier gibt es wenige Industrien (Glas, Zement, Stahl, Chemie,…). Hier muss und wird die Transformation teuer gefördert, wenn man sich als Gesellschaft entscheidet, dass Industriearbeitsplätze wichtig sind.
VW hat zudem oft eigene Kraftwerke um den Strom selbst zu produzieren.

Industrie und Wirtschaft ist immer im Wandel. Es liegt an den Firmen und der Politik die Rahmenbedingungen so zu schaffen, dass bei einem Wegfall der einen Industrie oder Technologie eine neue einspringt. Das Verbrennerauto wird sterben. Die Frage ist, wie gut entwickelt man Arbeitsplätze in Zukunftstechnologien. Windkraft geht gerade auf einen Genehmigungsrekord zu, hier gibt es viele Autozulieferer, die auch für Windkraftanlagen Teile fertigen.

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Ja, Zustimmung bei sehr energiehungrigen Industrie (Stahlwerk, Chemie).
Da stellt sich finde ich die Frage, ob solche Industrie dann in Deutschland richtig aufgehoben ist. Denn z.B. Orangen werden ja auch in Spanien und nicht in Dänemark angebaut. Deutschland kann auf absehbare Zeit nicht mit dem Standortvorteil „billige Energie“ punkten.

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Von meinem Punkt aus, sehe ich das Problem mit dem Fokus auf Fahrzeugproduktion seit 20 Jahren. Einfach deshalb, weil jeder eins haben wird. Und jetzt kommt dazu, dass man am Besten gar keins haben sollte.

In diesem Land sieht man Entwicklungen aus anderen Ländern, dann versteht man sie nicht oder lacht darüber. Softwareentwicklung wird hier absolut nicht ernst genommen. Wir haben keine Unternehmen, die mit Google, oder Apple mithalten können. SAP machen ihr eigenes Ding und wer ABAP (mod.: Das ist eine Programmiersprache) kann ist nicht bereit komplexe Webanwendungen auf Basis Open Source Technologien zu entwickeln.

Autohersteller verstehen nicht, dass Software und Hardware zusammen entwickelt werden müssen. Stattdessen machen das Zulieferer. Ein Grund warum Tesla hier so viel besser ist.

Und wir haben keinen Smartphonehersteller mit eigenem Betriebssystem. Die Arroganz von Nokia, Software als zweitrangig zu sehen hat ihnen den Erfolg gekostet.

Und jetzt verlieren wir weiter den Anschluss, weil wir keine LLMs entwickeln können. Bzw. zu wenige dem Nachgehen.

Software regiert die Welt und Deutschland hat das verpasst. Leider immer noch.

Warum stellt Apple in China her? Weil es dort unzählige Firmen und Fachkräfte gibt, die auf Top Niveau Smartphones bauen können. Und das können wir nicht leisten.

Deswegen müssten wir die sein, die Produkte auf Top Niveau designen und in Auftrag geben.

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Das ist unsere Kernkompetenz. Wir sind nicht das Land, das Massenprodukte herstellt. Dafür brauchen wir aber gut ausgebildete Leute. Also mehr Invest in Bildung und Forschung + Ausgründung, bzw. so viel wie möglich. Sehe ich aktuell nicht den Fokus.

Was LLMs angeht gibts in Deutschland Aleph Alpha als einen bedeutenden Player, der aber nicht so sehr auf Massenprodukt für alle zum „rumspielen“ setzt sondern sich auf Firmenanwendung spezialisiert. Soll auch in Ministerien und Behörden eingesetzt werden. Und KI ist nicht nur LLM.

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Ich stimme dir in Analyse und Theorie absolut zu.

Allerdings sehe ich weder in Infrastruktur noch Mentalität die Fähigkeit in Deutschland, hier eine Wende einzuleiten.

Der Energiehunger der KI Rechenzentren trifft auf eine unzureichende Energieinfrastruktur, die gerade mal für den Bedarf des beginnenden 21. Jahrhunderts ausreicht, und der politische Wille zu höherer Energieerzeugung fehlt.

In der Mentalität wird eher weiter reguliert werden (EU AI Act und Datenschutz). Deutschland war noch nie ein Land, das Software programmiert hat, sondern traditioneller Konsument.

Dazu kommt ein Haufen von technischer Schuld in der Infrastruktur, eine satte digitalferne alternde Gesellschaft…

Wo soll der Wandel herkommen?

Wenn ich mir die amerikanische Gesellschaft in weiten Teilen ansehe, dann ist die uns in der Breite keineswegs voraus. Und dennoch schafft man dort Hightech.

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Was ist daran eigentlich so schlecht? KI ist eine Gefahr und man hat schon bei Social Media viel zu spät reagiert. Ich bin sehr froh, dass die EU diesmal früher rote Linien zieht. Man sieht ja gerade gesellschaftlich wohin die unregulierten unsozialen Medien führen. Wer gegen Regulierung ist muss mal bitte erklären, wie sonst die Schwächsten geschützt werden sollen? Und Eigenverantwortung zählt nicht, hat nachgewiesen noch nie funktioniert.

Könnte sich durchaus ändern wenn man Start-ups fördert. Besonders wenn diese DSGVO konform arbeiten können sie zig US-Dienste in der EU eliminieren, wenn parallel die DSGVO straffer angezogen wird.

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