Digitalisierung: Beispiel Grundsteuer via Elster

Prima journalistische Arbeit!
Aber warum jammern so viele Leute über die Grundsteuererfassung bei Elster: ich bin über 60 und habe mich am 1.7. mittels Perso und Ausweisapp2 registriert und für mehrere Objekte die wenigen Paramter eingetippt und war nach weniger als 20 Minuten komplett fertig.

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Hallo Rainer,
dass es Dir leicht gefallen ist, könnte daran liegen, dass Du in einem Bundesland wohnst, das beim Anschreiben die Daten so aufgearbeitet hat, dass es leicht 1:1 übertragbar war. Es ist mir unverständlich, warum manche Bundesländer die Ausfüllhilfe so gestaltet, dass man die Felder so kompliziert zuordnen muss. Die Ausfüllhilfe betrachte ich als „Gut gemeint, aber nicht gut gemacht“ Darüber hinaus, vermute ich, dass Du keine Wiese hast, die Du einem Bauern verpachtest, denn dann hättest Du Dir vielleicht auch die Frage gestellt, was es für einen Sinn macht, bei Elster anzugeben, dass Du als Privatperson einen „Landwirtschaftlicher Betrieb“ angeben muss und warum Du nach einer Adresse Deines Betriebs gefragt wirst. Und warum spielt der Ertragswert eine Rolle, denn wieviel Ertrag der Bauer mit der Wiese erwirtschaftet, spielt bei der Pacht auch keine Rolle.
Gruß

Respekt. Ich bin 40 und habe 2 Stunden für nur eine mit meiner Frau zusammen bewohnte Eigentumswohnung gebraucht.

Ich hab selten so abgekotzt, was für ein bescheuertes System. (Baden-Württemberg)

  • Man muss eine Anlage “Grundstück“ ausfüllen, die wird einem aber nicht angeboten. Nur am Anfang, wenn man die Formulare initial auswählt. Also Antrag löschen und von vorne.
  • Man muss eine Flurnummer angeben, obwohl unsere Gemeinde keine Flurnummern hat.
  • Man darf bei einem Ehepaar keine zweite Adresse angeben, es zählt nur die erste.
  • Man muss dem Ehepaar einen Zähler 1 und Nenner 2 zuweisen. Können die das nicht selber ausrechnen?
  • Das Grundstück besteht aus mehreren Flurstücken. Diese muss man dann über ein Dropdown-Menü zu einem Grundstück zusammenfassen.
  • Die einzelnen Flächen der Flurstücke darf man sich selbst aus dem Internet zusammensuchen. Steht nicht in der Teilungserklärung.
  • Bodenrichtwert darf man sich auch selber suchen, kennt das System nicht.
  • Den eigenen Anteil am Grundstück darf man sich dann auch noch selbst ausrechnen. WTF?

:face_vomiting:

Praxis Bericht:
unbebautes Grundstück Bayern,
Unterlagen vom

  • Notar Kaufvertrag
  • Grundsteuermessbescheid
  • Alleineigentum

Mitgestoppt 5 Minuten 34 Sekunden

Vorher 10 Minuten weil meine Ausweisapp2 auf dem PC/Laptop nicht mehr up2date war.

Aber sorry, schneller, besser, einfacher geht es nicht.

Sonderfälle, Uralte Grundstücke, spezielle Eigentumsverhältnisse, Unterlagen liegen nicht vor → sind kein Problem der Digitalisierung per se, sondern das ist Sache des Eigentümers, diese Dinge sorgfältig am Mann/Frau (sprich im Ordner) zu haben und zwar immer.

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Mag sein, dass ich das ein wenig zu eng sehe, aber: Ja, mag sein, dass der Zeitaufwand überschaubar ist pro Grundstück. Ich hab das nun für Grundstücke in NRW und RLP gemacht, und was mir übel aufschlägt, ist nicht die Zeit, die es dauert, sondern: Ich habe für jedes Grundstück einen separaten Brief bekommen. Als Anlage in dem Brief wurde mir vom Amt eine Ausfüllhilfe mitgeschickt, mit den exakten Daten meiner Grundstücke. Da steht haarklein drauf, wie groß das jeweilige Grundstück ist, in welchem Flur es liegt, Zähler und Nenner des Flurstücks, und so weiter. Dass ich der Eigentümer des jeweiligen Grundstücks bin, muss ja auch bekannt sein, denn die schaffen es ja auch, mir einen Brief zuzusenden.

Warum also, um alles in der Welt, werde ich gezwungen, Daten, die das Amt mir zuschickt, von einem Blatt Papier in das Elster-Formular zu schreiben, wenn doch ohnehin alles bereits bekannt ist?! Selbst, wenn das nur 5 Minuten dauern sollte, sind das 5 Minuten zuviel. Sorry, aber das ist Humbug. Dann sollen sie mir ein vorausgefülltes Formular (digital!) senden mit der Bitte, ggf. fehlende Angaben zu ergänzen. Aber so, wie es gemacht wird, ist es hirnverbrannt.

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Nur weil sich dir der Sinn nicht erschließt, muss es nicht unbedingt hirnverbrannt sein.
Evtl. müssen die Daten von dir überprüft werden?
Evtl. wurden diese Daten aus System XY exportiert um dir den Brief zu senden, damit du sie prüfst und ins Elster System einträgst.

Meine Erfahrung mit dem Formular war exakt wie in der Lage beschrieben.
Ich habe nur Informationen eingetragen die den Ämtern schon bekannt sind. Keine Informationen aus dem Kaufvertrag, auch keine Kaufpreise oder Ähnliches.

Ich habe den Job eines Sachbearbeiters im Finanzamt gemacht. So weit ist es in unserem tollen Land gekommen, dass wir als Gratis-Arbeitskräfte den Job der Behörden outgesourced kriegen.

Die Ausfüllhilfe für BW war nicht so gut wie die oben für NRW beschriebene. Für mich gab es nur ein Flurstück, obwohl das betreffende MFH auf zwei Flurstücken steht. Wie ich mit Ehegatten als Eigentümer umgehe durfte ich mir auch noch zusammensuchen.

Aber stimmt, immerhin lief die AusweisApp2 ohne Probleme :sunglasses:

Ich kann die Kritik nicht bestätigen. Die Anleitung war gut. Daten selbst einzugeben, die vielleicht auch andere für mich hätten eingeben können, regt mich nicht auf. In kurzer Zeit war die Sache erledigt. (Niedersachsen, Einfamilienhaus).

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Nee, denke da kommen wir nicht zusammen (was ok ist, nicht falsch verstehen :wink: ).

Der Alltag beim Umgang mit der Verwaltung hier ist ohnehin schon von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen geprägt und nur, weil diese sich damit mittlerweile vollends abgefunden zu haben scheint, heißt das nicht, dass die Arbeit auf die Bürger ausgelagert werden muss.

Letztlich gebe ich Philip und Ulf hier Recht: Dass die Reform der Grundsteuer kommen würde, war seit Jahren klar.

Das, was wir gerade sehen, ist das Ergebnis von „erst auf den letzten Drücker Gedanken gemacht, wie der Prozess operationalisiert werden soll“. Auf der einen Seite also durch Externalisierung der Arbeit auf die Eigentümer und im Falle von Mehrfamilienhäusern (>2) auf die Steuerberater (die müssen immerhin auch am Leben gehalten werden).

Aber ich will mal nicht zu negativ sein: die elektronische Gerichtsakte in NRW scheint richtig gut zu funktionieren, es gibt also auch Lichtblicke.

Als ich eben in der Lage hörte, dass es nur eine Person im Forum geben würde, die keine Probleme mit dem Formular hatte, war ich doch kurz überrascht. Es beruhigt mich zu lesen, dass auch andere fix durchgekommen sind. Es war wirklich kein Hexenwerk, ich habe keine 10 Minuten gebraucht. (Ich zähle aber auch nicht zu den oben beschriebenen Sonderfällen von „verheiratet“ und nutze meine Wiese vorm Haus selbst :wink: ). An einer Stelle war ich beim Ausfüllen unsicher, was ich angeben muss. Aber mein Finanzamt hat eine Sonderrufnummer für Fragen eingerichtet. Der Herr hat fachkundig Auskunft gegeben und dann war das auch erledigt.

Allgemein scheint es sehr unterschiedlich zu sein, wie stark die FA einem unter die Arme greifen. Meines hat nicht nur die Hotline eingerichtet, sondern auch schon fast alle Daten (inkl. Bodenrichtwert) mitgeschickt. Aber genau an der Stelle fragt man sich dann wirklich, was das soll?

Mal abgesehen davon, dass auch ich darauf verzichtet könnte, wegen fehlender Digitalisierung bereits bekannte Zahlen irgendwo einzutippen, haben mich die paar Minuten und der Anruf nicht aufgeregt. Ich bin allerdings selbständig und mache meine Steuer komplett selbst. Daher sind mir Elster und überkomplexe Steuerformulare bestens vertraut. Ich stelle mir aber die Menschen vor, die ihr Häuschen in den 60ern gebaut haben, vor 20-30 Jahren in Rente gingen, ewig keine Steuererklärung abgegeben haben (wenn überhaupt jemals) und Elster nur als Vogelart kennen. Dass denen jetzt im hohen Alter eine Digitalisierung aufgezwungen wird, die der Staat selbst nicht hinbekommt, finde ich geradezu unverschämt!

Da der Staat an der Digitalisierung scheitert, hätte er all denen, die Elster nicht nutzen (können/wollen/müssen) eine menschliche Ausfüllhilfe nach Hause schicken sollen, die das übernimmt – analog zum Zensus. Spätestens dann wäre den Verantwortlichen wohl ein Licht aufgegangen, dass es günstiger ist, die Digitalisierung endlich auf die Kette zu bekommen.

Ich denke je nach Art des Grundstücks ist es auch echt nicht so kompliziert oder eben echt super kompliziert :wink: als ich bei uns verstanden hatte, wie es geht, war es auch schnell gemacht.
Durfte meinen Eltern (beide über 70) helfen. Ehemaliger land- und forstwirtschaftlicher Betrieb, heute eher Kategorie Einfamilienhaus mit besonders großem Grundstück und Nebengebäuden plus verpachtete Wiesen und Waldbesitz. Ich hab einen ganzen Tag gebraucht. Laut Elster ist das weiterhin ein land- und Forstbetrieb, aber AUCH ein normales Grundstück. Naja das hat mich recht lange beschäftigt uns da richtig einzusortieren. Bis ich geschnallt hab, dass wir 2 Erklärungen abgeben müssen, weil wir ja weder in Kategorie 1 (Einfamilienhaus mit Grundstück) noch 2 (Land/Forst) so richtig fallen…naja…mit Denkmalschutz kenn ich mich jetzt jedenfalls prima aus, schließlich steuerbefreiend oder zumindestens -ermäßigend, das wollte ich doch berücksichtigt haben. Aber ich hab mich auch gewundert: ich tipp alles ab, was mir das Finanzamt schon zugeschickt hat oder füge noch was von der GrundsteuerViewer für Niedersachsen Website ein, auf die wir im Schreiben vom Finanzamt hingewiesen wurden…das Einzige neue war der Denkmalschutzkram…aber das liegt ja dem Denkmalschutzamt auch vor und die wissen sicherlich auch genau was für eine Art Denkmalschutz…kann ja verstehen, dass man als Bürger die Möglichkeit der Mitsprache und eigenen Erklärung bekommen soll, hat für mich auch was mit Demokratie zu tun. Aber eigtl könnte man die Eigentümer einfach von Seiten des Finanzamts informieren und man kann dann selber noch ergänzen oder widersprechen. So hat man echt redundante Arbeit gemacht. Besonders wenn ich hier lese und auch im Podcast höre, dass diese Reform schon ewig geplant war, hätte man das effizienter hinkriegen müssen. War froh, dass meiner Mutter alles gehört und wir nicht noch irgendwelche Anteile ausrechnen durften :slight_smile:

Das Erfassen ist echt nicht schwer, aber gerade BaWü gibt es keine Daten die nicht über eine Datenverknüpfung von dem Grundbuchamt (Eigentümer, Flurstück etc.) und BORIS (Größe, Bodenrichtwert) verknüpft werden hätte können vom Finanzamt (Eigentümer, Adresse, Steuernummer) und dann mit einem Bescheid an die Eigentümer hätte versendet werden können mit einer Einspruchsfrist von 1-3 Monaten, sollte einer der Daten falsch sein.
Jede Änderung von den Eigentumsverhältnissen wird ja direkt von Notar/Grundbuchamt an die Finanzämter weiter gegeben zwecks der Grunderwerbsteuer. Fraglich ist daher wieso nicht die gleiche Schnittstelle für die Grundsteuer genutzt werden kann.

Ich sehe das komplett anders. Im Gegensatz zu Baden-Württemberg gab es also Bundesländer, die ihren Bürgern eine komplette Ausfüllanleitung mit allen notwendigen Daten zugeschickt haben.

Ist das denn nicht noch viel Hirnrissiger? Warum tippen die das nicht selber in ihr System ein und belästigen uns damit?
Kriegen wir demnächst noch Briefe mit dem Alter der Straßenbeleuchtung zugeschickt, die wir dann an den Straßendienst weiterleiten??

Es geht nicht nur um abtippen und übermitteln, sondern die Daten müssen überprüft werden! Für Tippfehler und andere Fehler haftest Du.

Hi,

tatsächlich habe ich die Grundsteuererklärung als gelungene Digitalisierung empfunden. Ich könnte alles mit dem Handy machen, mich dabei digital ausweisen und war in 20 Minuten durch. Dabei habe ich am längsten für die Wohnflächenberechnung gebraucht, die dem Staat noch nicht vorliegt. Es waren also sinnvolle 20 Min.

Es gibt bestimmt komplizierte Fälle und dann dauert auch die Eingabe länger.

Ich finde es schade, dass dieses digital abgebildete Verfahren in der aktuellen Lage derart verrissen wird.

Bitte schaut euch das noch einmal genauer an. Vielleicht sind einige Stimmen lauter als die Mehrheit der Nutzer.

Beste Grüße

Markus

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Das ist eine Frage der Perspektive: Aus Bürger:innensicht funktioniert es natürlich voll digital. (Allerdings auch NUR digital. Was für ältere Hausbesitzer:innen auch zum Problem werden kann.)

Die Kritik bezieht sich eher auf die Digitalisierung aus Behördensicht. Da denen die allermeisten Daten vorliegen, ist es schon absurd, dass sie die Daten per Post schicken, damit wir sie abtippen und um fehlende Daten ergänzen, die bei anderen Behörden liegen, an die das Finanzamt wegen fehlendem digitalen Austausch nicht dran kommt.

In der Lage-Sonderfolge zur Digitalisierung Teil 2 wird gut beschrieben, wie man so einen Prozess (Datenaustausch zwischen Behörden) auch datenschutzrechtlich gut abbilden könnte.

Erstmal Respekt, ohne zweiten Bildschirm hätte ich das nie geschafft. Meine Probleme habe ich ja schon weiter oben beschrieben.

In Baden-Württemberg steht diese in der Teilungserklärung, die der Notar aufbewahrt. Natürlich in einer Urkundenrolle und nicht digital, aber das ist ja gerade das Problem.

Finde ich nicht. Benchmark muss ja der Stand der Technik sein, also vergleichbare Benutzerfreundlichkeit wie die FAANG Apps, oder gute Banking Apps.

Welche Daten liegen denn der Finanzverwaltung genau vor? In den beiden Folgen über die Digitalisierung wurde ausführlich darüber gesprochen, dass es nicht die eine Behörde gibt, sondern tausende und auch, dass grundlegende Hürden überwunden werden müssen. Die Grundsteuererklärung soll aber jetzt erfolgen.

Außerdem diskutieren wir gerade darüber, dass ich zwei längere Zahlen eingeben musste, die dem Finanzamt bereits bekannt sind und noch nicht eingebunden waren. Die Eingabe der Grundstücksdaten dient auch dazu, die Aktualität der Daten zu prüfen. Es reicht also nicht, einfach eine Datenbankabfrage zu starten. Selbstverständlich ginge es noch besser. Insgesamt ist für mich die Abgabe trotzdem sehr benutzerfreundlich gewesen: Formular aufrufen, gefragte Felder ausfüllen, Hinweise der Plausibilitätsprüfung berücksichtigen und absenden. Das alles vom Sofa aus.

Ich empfinde die Berichterstattung daher nicht als angemessen und ausgewogen genug.

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Völlig korrekt, es liegen den Finanzämtern nicht alle Daten vor. Der allergrößte Rest liegt aber beim Grundbuchamt. Wenn alleine diese zwei in Deutschland miteinander kommunizieren könnten, wäre in diesem Fall schon viel gewonnen.

Wie gesagt, für mich ist es die Frage, was man unter Digitalisierung versteht und welche Ansprüche man an sie hat:

  1. ich kann etwas komplett digital erledigen >> das hat geklappt.
  2. Digitalisierung wird dazu genutzt, dass ich möglichst wenig selbst ausfüllen muss >> das hat nicht geklappt (darunter fällt für mich auch schon, dass ich das, was dem FA vorliegt, nicht per Post geschickt bekomme, sondern in Elster schon vorausgefüllt ist - ein hoher Anspruch, ich weiß :slight_smile: ).

Da gebe ich dir recht, allerdings in Bezug auf einen leicht anderen Aspekt. Es wird oft propagiert, dass es quasi unmöglich sei, diese Formulare auszufüllen und dass es unbedingt eine Fristverlängerung bräuchte, weil vier Monate nicht ausreichen, um die geforderten Angaben zu tätigen. Und dann sehe ich im TV Rentner mit einem Zollstock durch die Wohnung laufen, weil sie nicht wissen, wie groß ihr Haus ist. Da schüttele ich schon mit dem Kopf.

Wer ein „Normalhaus“ hat, Elster bereits nutzt und im Sommer den Zensus für Haus-/Wohnungseigentümer ausgefüllt hat (der ja für ALLE verpflichtend war und wo im Prinzip dasselbe abgefragt wurde, zumindest in meinem Fall), für den war es nun wirklich ein Klacks und digital recht easy umsetzbar. Diese Gruppe kommt in der Berichterstattung tatsächlich nicht vor. Obwohl sie nicht so klein sein dürfte :slight_smile:

(70 Jahre alt, digital erfahren, ebenfalls Baden-Württemberg, Elster-Zugang bereits vorhanden)
Bei der ersten Immobilie habe ich ca. 2 Std. benötigt. Bei den folgenden je 10 min.
Die Erklärungen sind für Normalbürger haarsträubend.
Was aber meine Wut auf die Spitze getrieben hat war folgendes:
Mein Anteil an der Immobilie: die Hälfte. Ich denke für mich: 50%.
Also gebe ich „50“ in den Zähler und „100“ in den Nenner.
Erst beim Abschicken des Formulars erscheint eine unspezifische Fehlermeldung: Irgendetwas sei in der Zeile falsch. Dann gebe ich „1“ in den Zähler und „2“ und siehe da: Meine Angabe ist richtig.

Dann fragt man sich, ob die Autoren dieser Software in der Schule bei der Bruchrechnung aufgepasst haben …

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