Ja, das ist die 100 Milliardenfrage.
Wenn es um Litauen geht stellt sich ja schon die Frage, wofür Deutschland ein Heer braucht.
Nur, weil die EU-Staaten lieber jeder für sich selbst wurschtelt, statt mal gemeinsam Dinge auf den Weg zu bringen.
Wir würden keine Bundeswehr brauchen, wenn wir ein europäisches Heer hätten. Denn diese Bundeswehr soll ja nicht deutsche Grenzen verteidigen, sondern europäische.
Da fehlt noch einiges an europäischer Einigkeit und weniger nationales Denken
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Das liegt mitunter an dem Beschaffungswesen der Bundeswehr, dass in der Vergangenheit mit den Rüstungsindustrien einfach schlechte Deals ausgehandelt hat. Das wiederum könnte an Mangel der Fachkenntnis aber auch an Misswirtschaft liegen.
Die französischen Kollegen setzen der Industrie hier viel mehr die Pistole auf die Brust.
Das Grundproblem ist halt, dass (z.B. in der Luftfahrt) Rüstungsaufträge Gewinn abwerfen müssen, damit Firmen sie annehmen und nicht stattdessen ihr Kapital für andere Projekte einsetzen. Dazu müssen sie sich aber eigentlich keine goldene Nase verdienen. Denn während Aufträge in der zivilen Welt zwar lukrativ sein können, sind sie auch hoch risikobehaftet, denn die R&D Kosten kommen nur wieder rein, wenn sich das Produkt auch verkauft. Zahlt der Staat aber bei einem militärischen Auftrag R&D und zusätzlich für die Herstellung, dann ist das ein viel sicheres Geschäft, bei dem man auch eine entsprechend geringere Gewinnmarge ansetzen müsste.
Weil die Bundeswehr in ihrem jetzigen Zustand - da sind sich ja die meisten Experten einig - kaum zur Landesverteidigung in der Lage ist. Wie das mit den verhältnismäßig hohen Ausgaben zusammen passt hat die Lage ja schon mal analysiert.
Die Methode Russlands ihre militärischen materiellen und menschlichen Ressourcen „effektiv“ einzusetzen nennt sich Menschenverachtung. Sowohl beim Gegner als auch bei den eigenen Soldaten. Das dadurch entstehende „Preis/Leistungsverhältnis“ ihrer Streitkräfte können wir somit in Europa kaum erreichen.
Unabhängig davon ob es von einer deutschen oder europäischen Armee geleistet werden soll. Wirklich einsatzfähige deutsche Streitkräfte bedürfen einer Investitionen. Unabhängig davon muss natürlich das Ziel sein den Sumpf der Misswirtschaft innerhalb der Bundeswehr auszutrocknen und langfristig effektiver zu wirtschaften.
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Einig sind sich vor allem die Rüstungslobbyist:innen. Es gibt durchaus Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen. Vergleiche etwa hier.
In der Kritik, die im verlinkten Artikel angeführt wird, kommen mal wieder ein Rüstungslobbyist (Christian Mölling von der DGAP) und ein Mitglied der Bundeswehr (Carlo Masala) zu Wort. Dass die lieber mehr Geld hätten, ist aber noch lange keine unabhängige Expert:innenmeinung.
Ohne den Genannten Lobbyismus oder Befangenheit vorwerfen zu wollen (Standpunktabhängigkeit und die üblichen Biases, denen wir alle unterliegen, sind nochmal davon zu trennen), find ich es auch ein wenig bedenklich, dass in der Debatte um Rüstung und Verteidigungspolitik seit dem Angriff Russlands auf die ganze Ukraine überwiegend eine Handvoll Menschen den Part der Expert:innen übernimmt.
Major, Masala, Mölling tauchen überall auf, gerade in den Mainstream-Medien. Manchmal noch Sönke Neitzel. Gibt’s da wirklich nicht mehr Expertise? Internationale Expert:innen werden in Deutschland schon gar nicht gehört. Ganz eventuell mal Timothy Snyder oder Adam Toothe, aber die sind ja nun gar keine Militärexperten…
Ist nur eine Randbemerkung (und Bitte um Hinweise/Empfehlungen), soll kein Statement zur hier diskutieren Hauptfrage enthalten, auch nicht implizit.
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Evt auch mal interessant zu hören dazu:
Oder das:
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Da müsste man ja erst einmal analysieren, wie so eine Landesverteidigung auszusehen hat heutzutage. Welches Land sollte Deutschland denn militärisch angreifen? Mit ziemlich viel Phantaise Russland, aber da sind ja noch Länder dazwischen. Und dann kommt hinzu, dass man Teil der Nato ist und deswegen durch den Bündnisfall extra Schutz und Hilfe bekommen könnten.
Sinnvoller wäre doch ohnehin ein gemeinschaftliches Militär der EU, denn man muss doch, wenn überhaupt, die Außengrenzen der EU schützen.
Es geht bzw Aussagen u.a. Vom Generalinspekteur Breuer, das bei einem intensiven Einsatz vergleichbar mit dem Ukraine-Krieg die Bundeswehr mit aktuellen Munitionsbeständen etwa 2Tage durchhält.
Natürlich kann man spekulieren, das uns Polen und die übrigen östlichen Nachbarn uns etwas Zeit verschaffen.
Europäische Armee: ein sinnvoller, aber kein neuer Gedanke. Zum einen müsste man sich grundsätzlich über Strukturen und Befehlsgewalten einigen. Zudem alles Gerät vereinheitlichen, von Munition, Ersatzteile bis verschlüsseltem Funk.
Könnte dauern.
Ich verstehe ja das es unsinnig erscheint, viel Geld in Militär und Rüstung zu stecken. Gibt es bessere Verwendungen.
Genauso unsinnig es es viel Geld in Strafverfolgung, Polizei, Gefängnisse und Gerichte zu stecken. Könnte man auch besser nutzen. Müssen sich doch nur einfach alle an Recht und Gesetz halten.
Hier scheint es aber Zweifel an der unbedingten Gesetzestreue der Menschen zu geben.
Würde ich auf die Außenpolitik übertragen wollen.
Aber ist das ein anzunehmendes Szenario? Wir haben keine Außengrenze zu Russland.
Nicht nur dass, Militär ist einer der größten CO2 Produzenten, die es gibt. Und das nicht nur im Krieg (da wird es noch viel schlimmer), sondern eben auch in Friedenszeiten. Alleine durch die Produktion von soviel Stahl und Munition, ganz zu schweigen von Übungen, Manövern, etc.
Hier besteht aber ein akuter täglicher Bedarf. Das hinkt doch total.
Wir steuern eiskalt sehenden Auges auf einen neuen kalten Krieg hin, und jubeln noch dabei.
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Finde ich tatsächlich nicht. Beides basiert auf dem menschlichen Defizit, sich an gemeinschaftliche Regeln zu halten, um allen ein gutes Leben zu ermöglichen.
Und ja, wir haben keine direkte Aussengrenze zu Russland. Bedeutet das automatisch, das es für Deutschland somit keine militärischen Bedrohungen geben kann (oder darf?)
Allerdings muss man schon auch sehen, dass die klassische Landesverteidigung auch nicht dem aktuellen Auftragskonzept der Bundeswehr entspricht. Die Bundeswehr ist schließlich keine isoliert agierende Armee zur Verteidigung des eigenen Landes, sondern eine klassische Bündnisarmee, die aufgabenteilig agiert. Da Deutschland seit geraumer Zeit kein Frontstaat mehr ist, macht das durchaus auch Sinn, da ja (auch aktuell) nicht davon auszugehen ist, dass die Bundeswehr ganz alleine alle Domänen der Kriegsführung abdecken muss, um isoliert Deutschland zu verteidigen, sondern im Bündnisfall verschiedene Teilbereiche der Gesamtverteidigung des Bündnisgebiets abdeckt. Ein solcher Anwendungsfall ist beispielsweise das Verzögerungsgefecht der in Litauen zu stationierenden Brigade, bis Verstärkungskräfte eintreffen - so habe ich das zumindest verstanden.
Der Wunsch vieler Bundesbürger, Deutschland möge doch bitte eine starke Armee haben, die im Zweifelsfall das Bundesgebiet allein verteidigen kann ist zwar verständlich, aber in meinen Augen heutzutage ziemlich unrealistisch. Das soll allerdings nicht heißen, dass die Bundeswehr nicht in allen Teilbereichen Investitionsbedarf hat und die in weiten Teilen kaputt gesparte Truppe dringend adäquat ausstatten muss, um die Aufgaben, die sie im Rahmen der Bündnisverpflichtungen hat auch erfüllen zu können. Dabei dürfen von mir aus auch gern großzügige Reserven gebildet und weitere sinnvolle Aufgabenbereiche erschlossen werden, sofern dies mit einem schlüssigen Gesamtkonzept hinterlegt ist.
Eine weitere gewaltige Reformaufgabe liegt in der Straffung der Verwaltungsabläufe - hier insbesondere (aber nicht nur) im Beschaffungswesen.
Auf einem ganz anderen Blatt steht, dass Deutschland seine Rolle als Logistikdrehscheibe für die Nachführung von Truppen im Fall einer russischen Aggression gegenüber den Frontstaaten der Nato nie angenommen hat und durch die Vernachlässigung der Infrastruktur hier ein riesiger Investitionsbedarf besteht. Das kann man allerdings auch als Vorteil sehen, denn gerade im Bereich des für das Militär enorm wichtigen Schienenverkehrs sind hier extrem große Synergien mit den Anforderungen des zivilen Sektors zu heben.
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Vielen Dank für eure Beiträge. Leider verläuft die Diskussion aber sehr unkonkret. Daher will ich mal versuchen konkret zu werden und einen Vorschlag skizzieren:
Neu Bedrohung:
Ein Angriff Russlands auf einen Grenzstaat der EU.
Gefahren:
- Hybride Kriegsführung, Desinformation, Unterstützung von Despoten usw.
- Überraschung. Während Russland vorrückt, gelingt es dem Westen nicht schnell zu reagieren.
- Fehlende Unterstützungsbereitschaft. NATO Soldaten sind nicht bereit fürs Baltikum zu sterben.
Lösungen:
- Kann nicht durch Militär gelöst werden. Hier ist vor allem eine stabile Wirtschaft und Politik wichtig.
- Es braucht einen guten Plan und Kräfte vor Ort. Genau das macht die Nato ja jetzt schon im Baltikum. Dafür müssen natürlich auch die erforderlichen Mittel bereitgestellt werden.
Das Nato Doktrin setzt auf Luftüberlegenheit, deswegen haben wir auch so wenig Artillerie. Hier müssen demnach ausreichend Kräfte einsatzbereit sein, sodass wir schnell und effektiv die Luftüberlegenheit erreichen. Diese Überlegenheit sollten wir ohne die USA herstellen können. Wir benötigen also ausreichend Luftverteidigung und Kampfflugzeuge. Zudem muss die Kommunikation untereinander klappen. Hier wäre ein einheitliches EU oder sogar Nato System interessant, z.B. FCAS. Ggf. auch eine EU Luftwaffe. - Dadurch das Truppen aller EU Staaten bereits vor Ort stationiert sind.
Die Frage nach Bedrohung stellt sich in meinen Augen nicht - die ist doch schon da.
Deutschland und andere Länder in der EU werden bereits heute mit nicht kriegerischen Mitteln ständig von Russland angegriffen. Und trotz der westlichen Unterstützung kippt die Waage zunehmend in Richtung Russland.
Ich glaube auch nicht, dass Putin Pläne hegt, sich ganz Europa Untertan zu machen. Er hat aber bereits erkennen lassen, dass er das Russische Imperium wiederherstellen will. Somit ist der Konflikttisch angerichtet, denn die Länder des Baltikums sind in der EU und somit ist deren Sicherheit mit unserer untrennbar verwoben. Wir sind aber eben nicht in der Lage diese Sicherheit gegen Aggressoren wirksam zu verteidigen. Und daher braucht es Antworten.
Klar ist aber auch: es wird nie eine europäische Sicherheit geben, wenn wir nicht eine europäische Ordnung etablieren, in die Russland eingebunden ist. Insofern sollte sich in meinen Augen Europa „verteidigungstüchtig“ machen, so dass eine Führung in Russland erkennt, dass dieser ständige Antagonismus gegen Europa und dessen Werte keine Früchte trägt. Ein Putin-Russland ist davon leider sehr weit entfernt. Insofern müssen wir uns dafür aufstellen, wie es ist.
Ohne erhebliche strukturelle Reformen innerhalb der Bundeswehr wird es nicht geben, damit zusätzliches Geld Wirksamkeit entfalten kann. Aber Debatten um eine Armee, oder einen europäischen Nuklearschirm sind Nebenkriegsschauplätze. Die größte Herausforderung wartet in unseren Köpfen - wären wir bereit temporär Wohlstandsverluste in Kauf zu nehmen, um unsere Sicherheit zu gewährleisten? Das ist die wesentliche Kommunikationsaufgabe der Politik. Es wird unbequem werden - ich sehe Europas Gesellschaften nicht darauf eingestellt.
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Aus den genannten Gründen, auf die du ja leider nicht eingegangen bist. Warum das Verhältnis zwischen Militärausgaben und Einwohnern ausschlaggebend sein soll für außen- und sicherheitspolitische Szenarien, erschließt sich mir nicht ganz.
Die Bundeswehreinsätze im Kosovo und in Afghanistan haben mit dem Kriegsgeschehen in der Ukraine herzlich wenig zu tun.
Die Schlagwörter stehen für bestimmte Diskurse, die hierzulande in den letzten zwei Jahren zu beobachten waren. Gemeint ist, dass sowohl der Widerstand gegen die Unterstützung der Ukraine als auch die Angst vor einer (atomaren) Eskalation durch Russland im Falle einer direkten Beteiligung von NATO-Truppen an Kampfhandlungen in der Ukraine noch sehr viel stärker gewesen wären.
Ich habe ja durchaus begründet, warum ich deine Argumentation als Schwarz-Weiß-Denken ansehe. Leider bist du darauf auch nicht eingegangen.
Ich bin wahrlich kein Miltärexperte und möchte hier auch nichts behaupten, was Unsinn wäre. Nur sehe ich halt nicht dasselbe Szenario wie es sich in der Ukraine darstellt. Wenn überhaupt wird man als Deutschland schnell mobil bei einem Verbündeten unterstützen müssen. Und hier gilt es, wenn überhaupt, Synergien aufzubauen, deswegen eben auch eine gemeinschaftliche Armee der EU. So dass eben nicht dauernd auf anderem Gerät nachgeschult werden muss, als Beispiel. Wie man das organisiert ist sicherlich komplex, man wird die anderen EU Länder überzeugen müssen (Frankreich appeliert hierfür seit Langem), und dass das nicht von heute auf morgen geht, ist mir schon klar.
Aber glauben wir denn, dass Russland, selbst nach einem erfolgreichen Krieg gegen die Ukraine (was ja noch nicht ausgemacht ist) umdreht und das nächste Land angreift? Insbesondere wenn es ein Nato-Land ist? Kann ich mir echt nicht vorstellen.
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Ist wohl auch eine Frage, wie rational Putin künftig agieren wird, und welche Chancen er sich ausrechnet.
Es geht auch nicht um einen konkreten Angriff auf Deutschland vergleichbar mit dem Angriff auf die Ukraine. Das halte ich auch für unrealistisch.
Aber im Rahmen von Bündnisverpflichtungen (NATO/EU) sollten wir zugesagte Leistungen erbringen können, wie andere europäische Länder auch. Sonst sind diese Bündnisse nicht viel wert, wenn die zugesagten Kapazitäten gar nicht vorhanden sind.
Zumindest solange es keine gesamteuropäische Lösung gibt.
Und selbst dann müsste Deutschland für beizusteuernde Einheiten oder Fähigkeiten ja Geld in die Hand nehmen.
Ich habe halt nur Bedenken, das wir uns wieder zurücklehnen, uns im ewigen Frieden wähnen, uns das Geld für eigene Verteidigung zu schade ist, wir uns bequem auf andere verlassen, und plötzlich sagen diese anderen (USA?) „wir sind raus, macht euren Sch…. Alleine“, und dann hier wieder gejammert wird wie unfair alle doch zu uns Deutschen sind.
Überspitzt formuliert, aber etwas mehr Eigenverantwortung und Selbstkritik täte uns da wohl ganz gut.
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Ich glaube auch, dass die größte Bedrohung mittel- und langfristig darin liegt, dass Russland die europäische und transatlantische Einigkeit untergräbt und sein eigenes, dynamisches Netzwerk stärkt. Das ist ihm gelungen/ihm wurde in die Hände gespielt bei Trump, beim Brexit und der folgenden nationalistischen Politik in UK (die mMn unterschätzt wird), bei Orban, Fico und Vucic. Die nächsten Prüfsteine sind wohl wieder USA, Moldau, Baltikum, Deutschland (AfD!). Wackelkandidat ist auch die Türkei.
Leider ist eine Verteidigung dagegen nicht so einfach wie „nur“ militärische Aufrüstung, die schon schwierig genug ist. Auch kann man die Themen dieser Akteur:innen nicht auf die geoplitische Dimension reduzieren und damit delegitimieren.
Daran anschließend sehe ich es ähnlich wie Du. Der vorrangige Sinn militärischer Aufrüstung/Nachrüstung ist, die glaubhafte Abschreckung durch unsere Bündnisse zu bewahren.
Jede Aufrüstung muss dann 1. die Effektivität des Bündnisses & das Vertrauen der Bündnispartner stärken. Polen ist schon zur Sprache gekommen. Es ist auch wichtig, Hazardeuren wie Trump die Mittel aus der Hand zu nehmen, mit denen sie das Vertrauen in die NATO untergraben. Daher sollte das nun verbindliche 2-Prozent-Ziel dauerhaft eingehalten werden. Zugleich dürfen wir uns nicht von Leuten wie Trump treiben lassen. Wenn laut NATO 2 Prozent reichen, haben wir uns daran zu orientieren. Auch übertriebene Aufrüstung nach dem Motto „Jeder muss im Zweifel allein kämpfen können“ kann das Vertrauen beschädigen (für D nicht die naheliegende Gefahr). Daher sollte man mMn dieses Ziel auch nicht deutlich überschreiten.
2. muss Aufrüstung nach außen Geschlossenheit signalisieren und abschrecken.
Daraus folgt dann mMn auch, dass Aufrüstung außerhalb der Bündniskonzepte eher kontraproduktiv ist und auf den Prüfstand gehört. Das gilt mMn insbesondere für eine (sehr teure) Wehrpflicht. Aufrüstung innerhalb der Bündniskonzepte ist zu priorisieren und konzentriert, nicht zögerlich, anzugehen.
Dabei muss man in den Bündnisse den Balanceakt schaffen, nationale Interessen außerhalb der nordatlantischen Sicherheit (zB FR in Westafrika, USA im Pazifik, ESP in Westsahara) abzumoderieren bzw. in andere Strukturen zu verlagern.
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Guter Beitrag, dem ich mich überwiegend anschließen kann. Könntest Du konkretisieren, was Du im letzten Absatz meinst? Insbesondere: Wer muss Wohlstandsverluste hinnehmen und in welcher Form?
Für mich bedingen sich Wohlstand und Sicherheit weitgehend (evtl. etwas idealtypisch gedacht) gegenseitig, bspw. ist eine gesündere Bevölkerung im Ernstfall resilienter und verteidigungsfähiger und von einer starken Wirtschaft können genügend Ressourcen für Verteidigungsfähigkeit „abfallen“.
Die Aufrüstung frisst Geld, dass eigentlich an anderer Stelle (Infrastruktur, Bildung, Klimaschutz) viel dringender gebraucht würde. Sollte Trump im Herbst gewinnen, wird die Entwicklung sogar noch krasser. Mitunter stellen die USA die Hilfe an die Ukraine gänzlich ein. Die Ukraine kollabiert und eine neue Flüchtlingswelle strömt nach Europa. Das wird zur Nagelprobe unserer Solidarität.
Spätestens dann werden wir wieder sehr konkret über die Wiedereinführung der Wehrpflicht, Sonderabgaben zur Bewältigung der Krise und ggf. Einschnitten an anderen Stellen infolge Ausgabenkürzungen sprechen.
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