Differenziertere Haltung zu Aufrüstung und Militär

Themenvorschläge
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Wir leben in neuen Zeiten. Daher ist es notwendig, dass wir sicher geglaubte Grundsätze überdenken und gerade Linke ihre „Anti Militär Haltung“ überdenken. Die Aspekte die Ihr in der letzten Folge angesprochen habe, sind alle korrekt. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn das Thema etwas differenzierter angegangen würde.

Hier einfach mal ein paar Aspekte, die mir derzeit zu kurz kommen:

  1. Russland ist militärisch nicht erfolgreich in der Ukraine, ein 40 Millionen Einwohner Land, das nicht in der Nato ist und wirtschaftlich-industriell nicht weit entwickelt ist.
    Russland greift dabei in diesem Krieg massiv auf alte soviet Bestände zurück und verheizt hunderttausende junger russischer Soldaten, die nach dem Krieg der russischen Armee und Wirtschaft fehlen werden. Die russische Luftwaffe konnte keine Lufthoheit über die Ukraine gewinnen, die russischen Flugzeuge sind veraltet und nicht mit modernen 5. Generation Kampfflugzeugen wie z.B. F35 zu vergleichen.
    Daher stimmt es nicht, dass die russische Arme der Nato überlegen ist. Wir sollten die russische Arme nicht überschätzen und die Fähigkeiten der Bundeswehr nicht zu schlecht reden.

  2. Es besteht ein Ausgaben-Konflikt. Wenn wir mehr für Militär ausgeben, dann sparen wir an anderer Stelle. Das Sondervermögen war ein eleganter Weg diese Verteilungsfrage zu verschleiern und in die Zukunft zu verschieben. Aber irgendwann müssen wir sie beantworten. Woher soll das Geld kommen? Steuern erhöhen oder doch Investitionen, Sozialleistungen, Renten und Beamtengehälter senken?

  3. Es gibt nicht nur Konkurrenz um Geld, sondern auch um Personal. Wenn wir wieder ein Pflichtjahr einführen, die Anzahl an Soldaten erhöhen und die Industrie mit Rüstungsproduktion auslasten, dann fehlt diese Kapazität anderswo. Angesichts des Fachkräftemangels sollte man diesen Aspekt nicht unterschätzen, da er z.B. Einfluss auf die Energiewende hat.

  4. Krieg ist auch ein großes Geschäft. Mit Waffen lässt sich viel Geld verdienen. Diese Interessen sollte man bei der Beurteilung nicht ganz vergessen. Beispielsweise hat sowohl die Bundeswehr, als auch die Rüstungsindustrie ein Interesse an der Erhöhung der Verteidigungsausgaben.

Ich bin auch dafür unsere Verteidigungsfähigkeit zu stärken. Wir müssen aber bedacht vorgehen. Einerseits können wir viel Geld sparen, wenn Länder zusammenarbeiten und einheitliche Waffensysteme europäisch entwickelt werden. Dazu müssen wir dann aber auch den Mut haben, die Interessen der deutschen Rüstungsindustrie und deren Beschäftigten nicht über eine möglichst wirtschaftliche Beschaffung zu stellen.
Dazu müssen auch die Struckturen in der Truppe verbessert werden und es muss den Mut geben, klare Prioritäten zu setzen, auch wenn dass dann Einzelinteressen verletzt.

Die Frage, welche Prioritäten wir setzen, welche Fähigkeiten die Bundeswehr braucht und wie wir das finanzieren, ist eine politische.

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Grundsätzlich alles richtig, ähnliche Bedenken zur Aufrüstung sind in der letzten Lage ja auch explizit angedeutet worden.

Zu Punkt 1 eine Anmerkung:

Das Russland technologisch nicht unbedingt weiter ist, und auch der NATO nicht per se überlegen, ist schon richtig.

Aber einerseits macht Russland (wie schon im 2.Weltkrieg) viel über Masse wett, bei Personal und Material. Als Autokratie kann man das auch recht schnell durchsetzen, diese Masse durch höhere Rüstungsproduktion und Einberufung zu erzeugen.
Quasi 10 alte Panzer gegen 1 modernen West-Panzer, wenn der letzte von 10 trifft rechnet sich das irgendwann.

Andererseits sind wir nach 30 Jahren Friedensdividende nicht bereit für sowas wie Krieg. Daher auch die Forderung nach Kriegstüchtigkeit.
Die Bundeswehr ist auf Auslandseinsätze mit leichten Waffen optimiert worden, unsere Kriseninfrastruktur quasi abgewickelt, unsere Krisenresilienz eher mau, wie schon manches Hochwasser zeigt.

Wir werden um einige Ausgaben nicht herumkommen, allein um Russland deutlich zu machen, das man es erst gar nichts versuchen sollte

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Mit Masse hatte Russland - im zweiten Anlauf - in Tschetschenien (1,5 Mio Einwohner) Erfolg, in der Ukraine (40 Mio Einwohner) wird das schon deutlich schwieriger. Die europäische Union mit ihren 450 Millionen Einwohnern ist da nochmal ein ganz anderes Monster, da brauchen wir nicht mal mit der NATO anfangen… Russland hat eben nur ein Drittel der Einwohner der EU, da fällt es selbst mit dem Autokratie-Bonus schwer, mit Masse zu operieren, denn bereits jetzt schreckt Russland vor einer großen Mobilisierung zurück, weil auch eine Autokratie dieses Spiel nicht endlos treiben kann.

Das 10:1-Verhältnis könnte Russland gegen die EU eben nicht mehr fahren, nicht mal annähernd.

Ich denke vor allem, dass wir einige Ausgaben tätigen müssen, weil sonst Polen irgendwann sehr, sehr sauer werden wird. Polen haut aktuell über 4% seines BIP in sein Militär und ist dabei, die stärkste Panzerarmee Europas aufzubauen (u.a. mit südkoreanischen Kampfpanzern).

Europa neigt dazu, die Länder an den Grenzen im Stich zu lassen, siehe Italien, Spanien und Griechenland im Hinblick auf die Mittelmeer-Flüchtlinge, aber eben auch Polen, Finnland und das Baltikum im Hinblick auf die Grenzsicherung zu Russland. Wenn wir daher nicht unseren Teil an der Verteidigungsfähigkeit Europas zu tragen bereit sind, werden dort langfristig exakt die gleichen Diskussionen stattfinden, die wir aktuell mit den Mittelmeer-Anrainern haben. Und das spielt Russland wieder in die Hände.

Dennoch gebe ich @Felix1 Recht, dass wir durch die neue Bedrohungslage durch Russland nicht von einem Extrem in’s gegenteilige Extrem umschlagen dürfen, also von „maximale Friedensdividende“ zu „maximaler Aufrüstung“. Diese Gefahr sehe ich aber aktuell tatsächlich nicht, denn wir bekommen ja nicht mal die unbedingt notwendige Aufrüstung, um die Ukraine hinreichend unterstützen zu können, hin.

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Ich finde deinen Vorschlag sehr gut, erst mal zu überlegen, was wir als Gesellschaft eigentlich meinen, wenn wir sagen, dass wir verteidigungsbereit sein wollen und dass eine grundsätzliche Ablehnung alles Militärischen kein pragmatischer Umgang damit ist. Aber ich kann deine 4 Punkte nicht ganz nachvollziehen.

Zu 1. Woran misst du, ob Russland erfolgreich ist? Wenn der Maßstab eine rasche und vollständige Kontrolle der Ukraine ist, hast du sicher Recht. Aber wenn der Maßstab ist, die Ukraine zu destabilsieren und dort unglaublich viel Ressourcen zu binden (Geld, Infrastruktur, Waffen, aber auch Menschenleben), dann ist Russland seit zwei Jahren äußerst erfolgreich. Das Leben der meisten Ukrainer steht seit Februar 2022 auf dem Kopf. Zudem gibt es keinerlei Anzeichen, dass die Punkte, die du aufführst (Nutzung sowjetischer Bestände, Verheizen von Soldaten, fehlende Luftüberlegenheit) irgendwie dazu führen, dass Russland von seinem Plan abweicht. Im Gegenteil: Putins Strategie, dass die Unterstützung des Westens für die Ukraine irgendwann bröckelt oder zumindest nicht mehr ausreichend ist, könnte in diesem Jahr aufgehen - und wenn nicht, dann halt 2025 oder 2026…
Die Frage war nie, ob die russische Armee der NATO überlegen ist. Außer Kreml-Propagandisten hat das auch niemand behauptet. Die Frage ist aber, ob die NATO ausreichend gerüstet ist für Russlands Politik der kleinen Nadelstiche, die genau darauf ausgerichtet ist, den Westen sowohl innen- wie außenpolitische zu destabilisieren, Zwietracht und Spannnungen zu sähen etc. Wie reagiert denn Europa, wenn Russland in 2-3 Jahren Charkiw und Odessa erobert und nochmal 2 Millionen Ukrainer flüchten oder wenn Russland in 5-6 Jahren weitere Teile Moldawiens oder einen kleinen Zipfel von Lettland besetzt, um die dortige russische Minderheit „zu schützen“?

Zu 2: Diesen Konflikt halte ich für hausgemacht. Ein Staat entscheidet ja nicht nur über seine Ausgaben, sondern auch über seine Einnahmen. Spätestens seit Bankenkrise und Corona sollte klar sein, dass der Staat gewaltige Summen ausgeben kann, wenn der politische Wille dazu da ist. Wenn er das dann als Begründung nennt, um etwa im Sozial- oder Bildungsbereich zu kürzen, ist auch das eine politische Entscheidung, ebenso wie die sogenannte Schuldenbremse bzw. deren Abschaffung eine rein politische Entscheidung ist. Und wenn es einer Gesellschaft nicht wichtig genug ist, sich gleichzeitig verteidigen zu können und öffentliche Infrasturktur, Bildung etc. zu finanzieren, dann ist ihr m. E. auch nicht mehr zu helfen.

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zu 3: Den Punkt verstehe ich nicht ganz. Die Frage der Verteidigungsfähigkeit ist m. E. keine Frage der puren Menge an Soldaten. Wir verfolgen ja nicht die russische Strategie von „Fleischwolf“-Einsätzen.

zu 4: Der Punkt ist dagegen extrem wichtig: So sehr ich eine Unterstützung der Ukraine mit Waffen begrüße, so sehr wurmt es mich, dass …Läden wie Krauss-Mafffei sich daran eine goldene Nase verdienen. Da sollten wir also definitiv drüber reden, aber eine gute Idee dazu hab ich spontan leider nicht.

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Ich halte die Diskussion dieser Fragen ebenfalls für extrem wichtig. Vor allem sollten wir sie gesellschaftlich dringend diskutieren, denn das Geld wird ja bereits ausgegeben.

Im ersten Schritt sollten wir mit Blick auf die einzelnen Rüstungsindustrien eine Entscheidung treffen, ob wir sie
A) im Land gaben wollen
B) nicht haben wollen und die Waffen im Ausland kaufen
Und dann müssen wir die aus der Entscheidung resultierenden Dilemmata auch akzeptieren und damit ehrlich umgehen. Was nicht sinnvoll ist, ist zu sagen wir brauchen irgendwie eine Rüstungsindustrie, es ist aber verpönt dort zu arbeiten.
Wenn wir uns für A entscheiden, müssen wir uns nicht nur über die Exporte Gedanken machen, sondern auch über die Folgen von gewinnorientierter Rüstungsindustrie und deren Lobbyismus.
Wenn wir uns gegen eine rein staatliche Entwicklung und Produktion von Rüstungsgütern entscheiden (was auch zu diskutieren ist) ist beides kaum zu vermeiden. Die Rüstungsgüter müssen vom Geschäftsmodell her Konkurrenzfähig mit zivilen Gütern sein, damit Firmen die Aufträge auch annehmen.
Auch Rüstungslobbyisten werden wir für die Diskussion von technischer Machbarkeit und Umsetzbarkeit von Exportkontrolle brauchen. Jeder kann sich das Problem mit letzterem vorstellen. Besonders heikel wird es, wenn Lobbyisten mitreden, wenn es um die Frage geht, ob bestimmte Waffensysteme gebraucht werden und in welche Länder wir sie exportieren. Hier braucht es eigentlich klare Regeln zu welchen Gesprächen Lobbyisten einbezogen werden dürfen und wie so eine Entscheidung zustande kommt. Eigentlich würde man sich hier maximale Transparenz wünschen, aber angesichts der notwendigen Geheimhaltung bei Rüstungsprojekten dürfte das kaum umsetzbar sein.

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Die Rüstungslobby gibt es doch längst. Transparenz und Begrenzung wären gut.

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Genau - die gibt es. Mir geht es zum einen darum, ob sie überhaupt eine Existenzberechtigung hat. Da würde ich eben grundsätzlich sagen: ja. Als nächstes wäre die Frage, bei welchen Themen die unbedingt mitreden muss und wie wir da mehr Transparenz bzw. (wenn das nicht geht) klare Regelungen schaffen können.

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Ist eher eine psychologische Frage: wieviele Verluste sind wir bereit zu tragen im Gegensatz zu Russland?

Würde das weniger auf Rüstungsgüter beschränken, eher aufreibe generelle übergreifende Krusenresilienz, was Investitionen angeht

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Wie schon zu Beginn des Ukraine-Kriegs wird eine Diskussion geführt, die ausschließlich der Rüstungsindustrie hilft.

Man malt uns Russland als Schreckgespenst an die Wand, um über weitere Rüstungsgüter die Umverteilung von unten nach oben zu befeuern. Falls die unten das dann irgendwann nicht mehr akzeptieren wollen, hat man praktischerweise schon einen Haufen Waffen zur Hand.

Wenn es wirklich so wichtig ist, sich Russland entgegenzustellen, dann hätte Deutschland an der Seite der Ukraine in der Krieg eintreten sollen. Mit ein paar weiteren Staaten hätte man den Konflikt schnell beilegen können, statt wie jetzt passiert in einen ewigen Stellungskrieg zu überführen, der andauernd Material verschleißt, das sich die Rüstungsunternehmen dann wieder teuer bezahlen lassen.

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Der Punkt mit Polen ist auf jeden Fall richtig. Hier müssen wir mehr tun.

Wahrscheinlich ist es für eine effektive Abschreckung vor allem wichtig, die Grenzländer militärisch zu stärken. Das kann man mit Ausländischen Soldaten und mit der Übernahme von Militärausgaben machen.

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Das sagt ja im Kern, dass allein schon die Diskussion über mehr Unterstützung für die Ukraine abgesehen von Profit für die Rüstungsindustrie komplett sinnlos ist. Das halte ich für eine sehr kühne These. Vermutlich kommt sie daher auch ohne Argumente oder Belege aus.

Wer genau ist „man“? Und was an den Szenarien, die diskutiert werden, ist aus welchen Gründen ein „Schreckgespenst“ - also komplett unrealistisch? Auch hier fände ich Argumente und Belege spannender als eine bloße Behauptung.

Das ist erstens eine simplifizierende Schwarz-Weiß-Logik (entweder komplett raushalten oder mit allem was geht reingehen). Zweitens: welchen Beitrag hätte denn die Bundeswehr genau leisten sollen und können? Und drittens: welche außenpolitischen und innenpolitischen Folgen (Stichwort Eskalationsspirale und Friedensdemos) hätte das gehabt?

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Vielleicht kannst du spezifizieren wen du hier mit „unten“ und „oben“ meinst? Insbesondere vor dem Hintergrund

Ich glaube seit dem Einmarsch Russlands in die Ukraine müsste man da gar nicht mehr so viel malen.

Will das nicht im Detail diskutieren. Aber zwei Dinge:

  1. das wäre vmtl. gar nicht nötig gewesen, wenn die EU Staaten sofort alles geliefert hätten, was nicht niet- und nagelfest war und die Munitionsproduktion hochgefahren hätten.
  2. Auch für den Einsatz Deutschland hätte es (einsatzbereiten) Waffen bedurft.

Wie würdest du die Diskussion anders führen? Was ist die Alternative zur Aufrüstung (die uns natürlich allen nicht wirklich gefällt)?

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„Man“ ist in diesem Kontext der militärisch-industrielle Komplex.

Es wurde hier ja schon darauf hingewiesen, dass die EU deutlich mehr Einwohner:innen und auch deutlich höhere Militärausgaben hat als Russland. Insofern verstehe ich nicht, warum man sich vor einem Angriff Russlands fürchten sollte.

Das größere Problem hier ist natürlich, dass Russland versucht, den europäischen Zusammenhalt zu unterminieren, aber das lässt sich nicht mit höheren Militärausgaben bekämpfen, eher im Gegenteil.

Ganz genau kann ich das nicht sagen, aber ich würde denken, Einsätze wie in Afghanistan oder im Kosovo geben sinnvolle Vergleichsgrößen.

Du scheinst bestimmte Folgen zu antizipieren, aber wirst hier nur einzelne Wörter in den Raum. Wenn du Bedenken hast, würde ich dich bitten, die auch explizit zu formulieren.

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Ich meine eine relativ klassische Unterscheidung zwischen Arbeiter:innen/Sozialhilfe-Empfänger:innen (die stärker belastet werden, um die Rüstungsausgaben gegenzufinanzieren) und den Kapitalist:innen, deren Geldanlagen in der Rüstungsindustrie stecken auf der anderen Seite, die damit vom Staat weiter alimentiert werden.

Es braucht schon ein bisschen Überzeugungskraft, Russland als ernsthafte militärische Bedrohung aufzubauen, die weitere Aufrüstung rechtfertigt.

Die Alternative ist - keine Aufrüstung. Wie gesagt, die Militärausgaben der EU liegen bereits jetzt über denen von Russland. Wenn Russland aus dem Geld mehr rausholt, dann kann man vielleicht darüber nachdenken, wie das vorhandene Geld in der EU effektiver eingesetzt werden kann.

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Nun ja, sollte Russland darauf setzen das eine USA unter Trump sich aus Europa raushält und Russland klopft in 4-5 Jahren im kleinen Litauen an.
Völlig abwegig?

Ich sehe das Geld für Rüstungsgüter woanders auch sinnvoller eingesetzt (wie auch Geld das für die Produktion von Alkohol, Tabak oder Sportwagen eingesetzt wird😉).

Aber zumindest die Bundeswehr für die Kernaufgabe Landesverteidigung zu befähigen halte ich schon für unabdingbar.
Aktuell ist die Bundeswehr nicht dafür ausgelegt

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Ziemlich. Litauen ist EU-Mitglied, und in der EU gilt eine Beistandspflicht im Angriffsfall, die weitergehend ist als die der NATO (Quelle). Ein Angriff auf Litauen wäre also quasi gleichbedeutend mit einem Angriff auf die gesamte EU.

Das sind doch Floskeln, was bedeutet das? Warum braucht es dafür mehr Geld?

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Wäre ich wieder bei meiner schon oft gestellten Lieblingsfrage: Wenn es absehbar keine konkrete Bedrohung gibt und eine Armee nur Geld kostet, was man woanders braucht, warum verzichten wir nicht völlig auf eine Bundeswehr?

Wenn man von den genannten Rahmenbedingungen ausgeht, eine ernst gemeinte Frage.

Oder gibt es da Zweifel?

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Ich finde ja spannend, dass mir in dieser Diskussion Schwarz-Weiß-Denken vorgeworfen wird…

Ich habe oben schon die Rahmenbedingungen genannt: EU hat mehr Menschen und mehr Verteidigungsausgaben als Russland und muss deshalb Russland nicht fürchten. Wenn alle EU-Staaten ihr Militär komplett abschaffen, hat die EU offensichtlich nicht mehr höhere Verteidungsausgaben als Russland. Dann wird die Gefahr auch realer.

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Die Frage auf die Putin setzt ist eher, wie stabil ist die EU oder NATO Beistandspflicht?

Unterstellen tut doch keiner was, nur konkret nachfragen

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