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In diesem wie auch in dem aktuell anderen Thread entlarvst Du Deine Haltung

Darf ich kurz klarstellen: Dieses russische „Interesse“ ist:

  • Annullierung der Souveränität der Ukraine
  • Auslöschung der ukrainischen Nationalität

Darf ich das mal kurz klarstellen: „aus unterschiedlichen Gründen“ ist:

  • Durchsetzung internationales Recht
  • gemeinsame Werte wie Freiheit, Souveränität, Solidarität
  • Abschreckung eines vor den schlimmsten Kriegsverbrechen nicht zurückschreckenden Imperialisten, so etwas nochmal zu versuchen

Nö, habe ich so etwas gesagt? Ich habe gesagt: Wir tun gut daran, uns schnellstmöglich aus der Abhängigkeit von russischen Energielieferungen zu befreien.

Ah, verstehe ich das richtig: Weil wir nicht einfach schulterzuckend den imperiales Angriff Russland gegen die Souveränität der Ukraine hingenommen haben, sind wir allein und selbst schuld an der derzeitigen Energie(preis)krise? Nicht wirklich Dein ernst oder?

Dann weißt Du offenbar nicht, dass Putin schon vor vielen Jahren begonnen hat, die Gaslieferungen z.B. an die Ukraine und andere osteuropäischen Staaten als politische Waffe zu missbrauchen. Die Soviets galten als zuverlässige Lieferanten. Putin ist das schon lange nicht mehr.

Gemeint ist, dass ein Staatsführer von solch verrotteter moralischer Integrität niemals ein zuverlässiger „Partner“ sein kann. Mit Putin und seinem engeren Kreis wird man nie mehr eine auch nur irgendwie geartete Vereinbarung schließen können, denn Lüge und Regelbruch gehört inzwischen zu deren täglichen Repertoire.

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Dies ist ein Argumentationsmuster, welches ich in der letzten Zeit in den verschiedensten Zusammenhängen leider immer wieder lesen musste. Es scheint auf den ersten Blick logisch, jedoch ausschließlich, wenn man das Konzept Verantwortung für das eigene Handeln bewusst ablehnt.
Zum Zeitpunkt des Beginn des Handelkrieges waren alle Vorbedingungen gesetzt und fest. Die Abhängigkeit von RU bestand, und, völlig egal, wer daran Schuld hatte, es war bekannte Randbedingung bei jeglicher Entscheidung.
Aus diesem Grund ist ausschließlich die Ampel an der aktuellen Lage auf dem Energiemarkt verantwortlich. Sie wusste (wenn nicht, gut, dann haben wir statt einer Regierung eine Ansammlung Seppels gewählt, dann sind wir selber schuld), dass das Embargo Putin ein Ass liefern würde und die Wahrscheinlichkeit, dass er es spielen würde, war, verniedlichend gesagt, nicht zu vernachlässigen.

Schnellstmöglich hätte geheißen, wir stoppen die Gasimporte sofort. Aber hier hat es die Ampel geschafft, der Realität Tribut zu zollen (oder sie wurde wider Willen von der Energiewirtschaft an Schlimmerem gehindert, das weiß ich nicht).
Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Abhängigkeit muss allmählich ausgeschlichen werden, und das idealerweise ohne Kotau vor Musterdemokratien wie Katar (was für ein peinlicher Moment) und ohne auf Spekulationsassets wie auf dem Atlantik mit Destination Unknown herumschwimmendes LNG zurückgreifen zu müssen.

Das ist doch Polemik. Selbst ich, der relativ ahnungslos von betriebswirtschaftlichen Belangen ist, WEISS, dass es immer die richtige Wahl ist, von zwei gleichwertigen (austauschbaren) Resourcen die billigere zu nehmen. Das hat überhaupt nichts mit Geiz oder ähnlichen schlecht beleumundeten Eigenschaften zu tun, das ist kaufmännisch sinnvolles Handeln. Zudem eine Volkswirtschaft billige Energie benötigt wie der Junkie seine Drogen.
Backup-Strategien sehe ich als Aufgabe der Politik (gut, ist meine Meinung, kann auch falsch sein). Und diese hat bewusst Entscheidungen herbeigeführt, welche die Abhängigkeit zementiert haben.
Vor diesem Hintergrund war die Privatisierung der Versorger durch vergangene Regierungen evtl. am Ende doch keine so gute Idee. Aber es war gewollt.
Zudem, bitte nicht vergessen, Russland stets ein zuverlässiger Geschäftspartner war.

Außenpolitik sollte einem einzigen Paradigma folgen. Dieses lautet Staatsräson. Sog. Werte nehmen dabei eher eine untergeordnete Rollen ein, indem sie z. Bsp. indirekt Auswirkung ausüben, z. Bsp. auf die Bewertung der Zuverlässigkeit von Verbündeten.
Diese Staatsräson kann durchaus folgern, wir sollten einen Wirtschaftskrieg anzetteln/unterstützen oder aufrechterhalten. Weil wir z. Bsp. in einem Bündnisverhältnis mit den USA sind. Oder weil wir es gut finden, dass die Ukraine das russische Militär aufreibt. Oder weil die Ukraine ein wichtiger Nahrungsmittellieferant ist usw.
Aber nicht, weil wir Werte haben. Denn das bedeutet, dass eine politische Elite aus privaten Gründen auf dem Rücken der Bevölkerung eine Krise im eigenen Land befeuert.
Falls ich das richtig verstanden habe: Wir bezahlen das Russengas, auch wenn wir keins bekommen, da Verträge so gestaltet. Wenn dem so ist (ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe), finanzieren wir nun den Krieg ohne Gegenleistung. Ob das jetzt sehr schlau ist?

Meine persönliche Meinung ist, dass die Sanktionen Russland auf mititärischer Seite schwächen, und das ist richtig und gut.
Ob der Preis zu hoch ist, lässt sich im Moment noch nicht sagen.

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Nein.

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Und Dein Argumentationsmuster hört man immer wieder von denen, die bereit sind, Kompromisse mit einem skrupellos unmoralischen imperialistischen Diktator zu machen, sobald es mal (durchaus durchstehbare) Nachteile fürs eigene Land bedeuten könnte.

Wo, ganz konkret, liegt denn die Verantwortung der Ampel-Regierung? Dass sie nicht [Achtung: Ironie] „im Verborgenen“ die Unabhängigkeit von Russlands Energielieferungen hergestellt hat, bevor sie zu Sanktionen übergegangen ist?

Putin hätte doch auch dann, wenn wir mit einem „sorry, Ukraine, sorry EU, sorry NATO“ an den Wirtschaftssanktionen nicht teilgenommen hätten, den Gashahn zugedreht, sobald er gemerkt hätte, dass wir uns von seinem Öl, Gas und Kohle unabhängig machen.

So etwas kann man doch nur sagen, wenn man auch der Ansicht ist, dass der Krieg in der Ukraine uns eigentlich doch gar nichts angeht. Oder verstehe ich das falsch?

Nein, schnellstmöglich heißt „so schnell wie möglich“, also ohne katastrophalen Schaden für Bevölkerung und Wirtschaft, der den Rückhalt für Sanktionen und Waffenlieferungen in der Bevölkerung gefährdet hätte.

Auch wenn Du mir den Ball auf den 11-Meter-Punkt gelegt hast: Mit Blick auf die @ExMod (deren Anwesenheit ich sehr schätze) verzichtet ich, das Tor zu machen.

Aber: Ich verstehe von betriebs- wie volkswirtschaftlichen Belangen eine ganze Menge und sage Dir: Nicht die billigere, sondern die wirtschaftliche Alternative ist die, die kaufmännisch (und volkswirtschaftlich) sinnvoll ist. D.h., neben dem Preis kommt es auf die sonstigen Konditionen und Rahmenbedingungen an. Ein Kriterium ist, in welche Abhängigkeit man sich von seiner sog. Sourcing-Quelle (Lieferant) begibt, was dann später ganz sicher nach hinten losgeht.

Auf diese Polemik verzichte ich, einzugehen.

Wie viele unternehmerische Aufgaben soll denn der Staat noch der Wirtschaft abnehmen? Viele der derzeitigen Lieferprobleme, die nicht etwa durch den Krieg, sondern nach wie vor durch die Null-Covid-Strategie Chinas und den damit verbundenen massiven Lieferketten-Störungen verbunden sind, hätte man verhindern können, wenn man sich neben China noch 1-2 zusätzliche Sourcing-Quellen geschaffen hätten. Die globalen Konzerne wie auch die größeren Mittelständler holen das gerade in aller Eile und Stille nach …

… sagt wer? Das ist keine Feststellung eines Experten-Konsens, sondern Deine Meinung. Ich habe da eine völlig andere Überzeugung.

Wie? Hä? Menschenrechte, Unverletzlichkeit von Grenzen, DIe Verhinderung von Genozid und Völkermord, Souveränität anerkannter Staaten … das sind private Werte? Sorry, jetzt hast Du mich verloren. Versteh‘s nicht.

Ehrlich gesagt: Das weiß ich auch nicht sicher. Kann mir aber nicht vorstellen, dass wir vertraglich zahlen müssen, wenn Russland nicht liefert. Und ob wir uns überhaupt noch an die Lieferverträge

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Achso, darauf beziehst du dich. Entschuldige, ich stand auf dem Schlauch. Richtig, aber mir ist der Kontext da schon sehr wichtig. Wie beschrieben geht es nicht darum, die Sanktionen tatsächlich abzuschaffen, oder von vorneherein vermieden zu haben. Nur um die Feststellung, dass sie eine Entscheidung neben anderen möglichen war. Das ist nach meinem Dafürhalten für die Verantwortungszuschreibung halt unentbehrlich. Die anderen politischen Möglichkeiten verteilen sich auf einem Spektrum von „direktem Eingreifen durch die Bundeswehr“ bis hin zu „die Ukraine in ihrer Zwangslage ignorieren“.

Also damit rennst du bei mir ja offene Türen ein. Siehe in-Kauf-nehmen weiter oben. Und wer trägt dann dafür Verantwortung? Zur Antwort „die Ampel“ kommst du halt nur, wenn du nicht davon ausgehst, dass Sanktionierung von Völkerrechtsbruch durch irgendeinen Automatismus begründet ist. Daher der Thread.

Ajo, Staaten haben Interessen, die können auch mal ziemlich kaltblütig oder grausam sein. Sind auch noch einige mehr. Damit ist doch keine Wertung verbunden, reine Feststellungsebene.

Das war natürlich im Verbund mit dem nachfolgenden Satz zu verstehen. Point is: Wärest du Russland, dann würdest du angesichts der Kaskade an Sanktionen doch ebenfalls die Karte „Gaslieferstopp“ ausspielen. Oder nicht?
Ich glaube man darf unterstellen, dass das der Ampel bekannt gewesen sein dürfte. Daraus folgt dann obiges.
Auch für den politischen Druck mittels Gas auf die ehemaligen Sowjetstaaten gilt das entsprechend. Haben ja auch - aus russischer Perspektive - die Frechheit besessen sich ein besseres Leben unter westlicher Hegemonie zu wünschen.

Ja das wär schön, wenn das unsere Standards an internationale Zusammenarbeit wären. Das sind sie aber wirklich nicht. Sind wir da verschiedener Meinung?

Das ist der mMn beste Einwand bis dato. Es ist aber auch eine Mutmaßung. Genau wie die Annahme, dass bei Enthaltung das Gas weitergeflossen wäre. Erfahren, ob es so gekommen wäre, werden wir jetzt wohl nicht mehr.

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Nein, das ist eine reine Nebelkerze. Natürlich handelt es sich um eine beschlossene Maßnahme. Niemand behauptet, die wäre von alleine gekommen. Das ist auch nicht die Bedeutung von „alternativlos“, wenn man schon dieses Wort verwendet. Wenn in deiner Wohnung ein Brand ausbricht, kannst du auch beschließen dich ins Freie zu retten, oder du bleibst einfach auf dem Sofa sitzen.

Aber entweder sagst du, du hättest die Sanktionen nicht gemacht bzw. willst sie abschaffen – wie es eben die Hälfte der Linksfraktion tut – dann misst dich die Öffentlichkeit bzw. dein Publikum daran, oder du sagst, dass du jedenfalls derzeit keine bessere Idee hast, und dass es jetzt eben so ist, wie es ist, und man gemeinsam die besten Wege finden muss damit umzugehen.

Aber du schwurbelst um den heißen Brei herum. Erinnert ein bisschen an so Leute wie Erich von Däniken. „Ich hab nie behauptet, dass … Ich stelle nur Fragen!“

Jedenfalls hilft so eine ambivalente (Nicht-)Haltung in keiner Weise dabei, irgendetwas „leichter herauszuverhandeln“, wie man gerade am eher mäßigen Erfolg der Linkspartei sieht, sondern bietet im Gegenteil deinen politischen Gegnern immer wieder die viel zu billig offerierte Gelegenheit, dich auf diesen Punkt festzunageln und alle deine anderen evtl. Anliegen – die du ja selber hinten an stellst um lieber immer wieder erneut über den Sinn der Sanktionen zu diskutieren – gepflegt zu ignorieren.

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Es behaupten aber - wenn man die Herzchen als Zustimmung deutet - nicht wenige, dass trotz der Eigenschaft als eigene Maßnahme die Verantwortung trotzdem nicht bei unserer Regierung liegt, sondern zB bei Russland.
Und auch du zeichnest da wieder ein falsches Bild. Es brennt halt nicht unsere Wohnung, sondern das Nachbarhaus. In deinem Szenario heißt es Flucht oder Tod, in Wahrheit ist alles drin von „unbekümmert bei der Brandstiftung zuschauen“ bis zu „den Verursacher durch Waffengewalt selber unschädlich machen“.

Woher dieser immense Wunsch nach „entweder-oder“? Es ist doch absoluter Standard in der Politik A zu sagen (bzw. nicht zu sagen), um B erreichen zu wollen. Oder vielleicht sogar Zugeständnisse im völlig unabhängigen Thema C. Du selbst hast etwas ähnliches vor kurzem in einem anderen Thread geschrieben:

Ein Bekannter hat mir mal erzählt (Hörensagen, Anekdote), er hätte zu Zeiten der Scholz-Alleinregierung in Hamburg mal einen befreundeten SPD-Politiker gefragt, was denn eigentlich gegen eine Kennzeichnungspflicht für Polizisten spräche, und dessen Antwort war: „Nichts, aber wenn wir das jetzt alleine machen, bekommen wir nach der nächsten Wahl nichts mehr dafür von den Grünen“.

Was ich gesagt habe ist doch der umgekehrte Weg: „Was spricht dagegen, die Sanktionen beizubehalten? Nichts, aber wenn wir nicht trotzdem die Abschaffung fordern, bekommen wir nicht so viele Entlastungen von der Regierung.“ Wieso soll das hier nicht gelten dürfen?

Und die politische Frage nach Hilfestellung ja/nein/teilweise wurde erfolgreich in eine moralische-, eine Haltungsfrage umgemünzt.

Dass die Linkspartei (ich vermute du spielst auf Wagenknecht & co an?) damit nicht erfolgreich ist, kann doch an 1000 Dingen liegen. Allen voran befürchte ich zB dass sie es tatsächlich ernst meint, wieder Gas aus Russland beziehen zu wollen. Sie macht dazu noch x andere Fehler.
Prinzipiell finde ich den Einwand aber vernünftig. Erfolg ist nicht garantiert, das Manöver ist riskant. True.
Auf der anderen Seite kann man ohne starke Hebel von der Ampel wohl nur dürftige Entlastungen erwarten, und die deutsche Unterschicht darf dann in den kommenden Monaten/Jahren zusehen wie sie den Abstieg in die Armut verwalten darf.
Die Sanktionen sind, jedenfalls wenn es nach mir geht, hier nur insofern Thema, als dass sehr entscheidende Fehlvorstellungen über ihre Umstände und ihre Wesensarten vorliegen. Auch das wird im ersten Post mMn nach ausreichend klar.

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Ich würde gerne nochmal an den Ausgangspunkt der Diskussion zurück

Ich habe @BrewSwillis so verstanden, dass die Sanktionen nicht „alternativlos“ im Sinne einer naturgesetzlichen Kausalität sind. Ich glaube, darüber sind sich alle in diesem Thread oder einig.

Die Frage ist, ob (egal welche) Regierung hier im Lande wirklich die Wahl gehabt hätte, den Partnern und Verbündeten vor den Kopfs stoßen und „den Orban zu machen“: Wir beteiligen uns nicht an Sanktionen gegen Russland weil wir - aufgrund der hohen Abhängigkeit von russischen Energielieferungen, vor denen uns die meisten diese Partner schon seit vielen Jahren gewarnt haben - ökonomische und soziale Nachteile für unsere Bürger und Unternehmen erwarten, die wir höher gewichten als die Ziele, die mit den Sanktionen erreicht werden sollen: Klares Signal an den Aggressor, Verteidigung grundlegender völkerrechtlich anerkannter Regeln, Unterstützung des Opfers eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, Stoppen der russischen Arme weit vor der deutschen Grenze, u.m.

Ich glaube nicht, dass eine solche Entscheidung eine ernsthafte alternative Option in unserem politischen Raum gewesen wäre. D.h., die Regierung hatte eigentlich nicht diese andere Wahl. Dann ist die grundsätzliche Entscheidung für die Teilnahme am Sanktionsregime in diesem Sinne doch alternativlos (wobei ich diesen Begriff in der Politik auch nicht wirklich mag).

Allerdings hat die Regierung immer noch die Möglichkeit, auf das Ausmaß der Sanktionen Einfluss zu nehmen.

Das tut sie ja auch - wie die unverändert hohe Zögerlichkeit und dem Zaudern bei der Lieferung von Waffen ist, die die Ukraine derzeit dringend benötigen würde, um ihren eigenen Blutzoll reduzieren zu können

(nebenbei: ich befürchte, das wird im Langzeitgedächtnis aktueller und auch zukünftiger Generationen von Ukrainern, aber auch der Balten, Polen und vielen anderen EU-Nationen hängen bleiben …)

Das hat sie auch insofern getan, als dass sich die Regierung innerhalb der EU frühzeitiges ein Gasembargo von seiten der EU verhindert hat. Da gehe ich sogar mit: Das hätte wahrscheinlich derart einschneidende Schäden in unserer Wirtschaft hinterlassen, dass der Rückhalt der Bevölkerung wahrscheinlich schnell eingebrochen wäre (nebenbei: Ob es wohl Zufall war, dass Putin erst dann den Gashahn endgültig abgedreht hat, als die Regierung (Habeck) in Bezug auf die Unabhängigkeit russischer Gaslieferungen schon ziemlich weit gekommen war?

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Quelle

Nun, politische Demonstrationen sind natürlich immer legitim. Niemand will das verbieten. Aber man kann eine Meinung zu den Demonstrierenden haben. Wenn, wie gestern (ich glaube) der DGB für wirksamere Entlastung vor allem der Armen demonstriert, ist das nach meinen Maßstäben völlig o.k. Wenn aber - vor allem in den ostdeutschen Ländern - Menschen gegen Sanktionen demonstrieren, weil sie eben nicht bereit sind, die negativen Konsequenzen mitzutragen, dann kritisiere ich sie für eine fragwürdige Werterhaltung: „Was geht uns die Ukraine an?“ Diese Kritik muss in einer Demokratie erlaubt sein, ohne dass die Demonstranten gleich von einer (Meinungs)diktatur faseln. Und diese Kritik basiert auch nicht auf der Annahme von Alternativlosigkeit, sondern darauf, welche Alternativ die Richtige ist im Sinne unserer Werte und Interessen.

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Aber zu gerne :slight_smile: Ich würde dazu noch ergänzen, dass es außerdem nicht die Regel ist, Staaten im Krieg derart intensiv zu unterstützen. Wenn ich das richtig sehe, ist es das heftigste Sanktionspaket, das wir bislang überhaupt je erlebt haben.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ich bin auf jeden Fall soweit bei dir, dass es politisch sehr schwierig gewesen wäre. Und natürlich heute noch schwieriger ist, denn einmal gewährte Hilfe zurückzunehmen ist noch schlechter vermittelbar. Also was haben wir für diese komplizierte Frage an Orientierungshilfen?
Einmal natürlich: Umfragen! Aktuell stützen etwas über 50% die Sanktionen, knapp 40% nicht. Besser wären natürlich Zustimmungswerte über Zeit, aber die finde ich gerade nicht. Dazu wäre meine Prognose, dass sich die Skalen noch verschieben werden, wenn es denn mal tatsächlich zu Energieengpässen kommt, und die Preise so richtig anziehen. Ist aber in jedem Fall auch heute kein astronomisches Ungleichgewicht. (politische) Alternativlosigkeit sehe ich darin nicht.
Fragt man im Osten der BRD erhält man - wenig überraschend - nochmal ein leicht anderes Bild.

Wenn man will kann man natürlich auch ins Ausland schauen, aber das ist weniger aussagekräftig. Etliche Länder beteiligen sich jedenfalls nicht, oder quasi-nicht an den Sanktionen. Darunter ganz Lateinamerika, viele ozeanische Länder, China sowieso, und mit der Türkei und Indien auch ein NATO Mitglied und mindestens ein demokratisches Land (wie demokratisch die Verhältnisse dort wirklich sind, weiß ich nicht). Man sehe das wie man möchte, aber ein großer Teil der Welt will nicht mitmachen.

Hmm also ich finde das nicht so unverständlich. Für viele Menschen in Deutschland sind das ganz erhebliche Einschnitte. Es kommt halt immer noch erst das Fres-… ähh ich meine Heizen, und dann die Moral. Wären sie vermögend würden sie das gewiss anders beurteilen, und vielleicht den dritten Jahresurlaub für die Ukraine bleiben lassen. Kritiseren kannst du sie dafür natürlich, aber manche davon kritisierst du dann halt für ihre Mittellosigkeit.

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Wie gesagt:

Das unterstellt, dass die, die an solchen Wutdemonstrationen teilnehmen, am Hungertuch nagen. Ich wage das, für viele, die sich dort tummeln, zu bezweifeln. Denn es sind die gleichen, die gegen Corona- oder Klimamaßnahmen auf die Strasse gehen und sich nicht beherzt von den mitlaufenden Nazis abgrenzen. Das sind einfach Menschen, die einen völlig anderen Wertekompass haben als ich und/oder deren Realität von alternativen Fakten geprägt sind. Mit Mittellosigkeit hat das in den wenigsten Fällen zu tun.

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Ich finde es interessant, dass du meinst, es spiele eine Rolle, dass es hier einen Unterschied zwischen Ost und West gibt. Ist das nicht eigentlich völlig egal, so aus einer Perspektive der Gleichwertigkeit der Meinung aller Bundesbürger? Wozu das also überhaupt erwähnen im Kontext der Diskussion hier?

Aber gut, wenn du schon die Vorlage machst, hier eine bewusst etwas freche Behauptung: der Unterschied bestätigt wenn überhaupt die Sinnhaftigkeit der Sanktionen. Warum? Na wenn eine klare, aber nicht überbordende Mehrheit bundesweit die Sanktionen befürwortet, im Osten aber eine deutliche Mehrheit sie ablehnt, dann heißt das, dass im Westen eine deutliche Mehrheit sie befürwortet, sonst würde die Rechnung nicht aufgehen. Gleichzeitig wissen wir aus demographischen Beobachtungen in den Jahrzehnten nach dem Mauerfall, dass in den ehemaligen Ost-Bundesländern ein „Brain Drain“ stattgefunden hat, sprich statistisch sind viele gut ausgebildete und fähige Leute aus Gründen besserer wirtschaftlicher Perspektiven, die sie in den westlichen Bundesländern vorfanden, dort weggezogen. So, und nun die provokante Behauptung: schlaue Leute mit Fähigkeit zum Treffen sinnvoller, weitblickender Entscheidungen befürworten größtenteils die Sanktionen, Leute mit begrenztem intellektuellen Horizont lehnen sie eher ab. Da ich grundsätzlich eher schlauen Leuten mit weiterem Horizont vertraue, wenn es um die Bewertung einer komplexen Thematik geht, bestätigt das eher die Richtigkeit der Sanktionen als dass es das Gegenteil tut.

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Die Diskussion läuft zwar schon etwas, dennoch habe ich den Eindruck, dass es sinnvoll ist, zunächst ganz grundsätzliche Dinge zu klären.

Gedankenexperiment: Eine fremde Macht beansprucht deutsches Staatsgebiet für sich und droht bei Widersetzung mit schlimmsten Konsequenzen? Was würde passieren? Nun, unsere Regierung würde den NATO-Bündnisfall ausrufen, ihre Bevölkerung zum Militärdienst einziehen und im schlimmsten aller Fälle sogar die „atomare Teilhabe“ nutzen, um sich mit Atomwaffen zur Wehr zu setzen. Warum tut sie das? Weil das Staatsinteresse, sobald es ans Eingemachte geht, wichtiger ist als das Wohl und Wehe jedes Einzelnen. Abermillionen würde man in den Tod schicken, damit die Konstrukte Deutschland, Frankreich, USA, etc. weiterbestehen können. Das kann man doof finden, aber so funktioniert die Welt seit sich die ersten Staaten gebildet haben.

Es gibt also ein „Interesse Deutschlands“, das nicht identisch sein muss mit dem aufaddierten Wohlbefinden seiner Bevölkerung (dass beides nicht zu weit auseinanderklafft, dafür sollen in demokratischen Staaten die Wahl der Regierung durch die Bevölkerung sorgen). Das Interesse an der staatlichen Fortexistenz, der territorialen Integrität, etc. ist dabei das offensichtlichste, wie oben beschrieben. Aber damit endet die Sache natürlich nicht. Die Bundesrepublik des Jahres 2022 ist seit Jahrzehnten eingebunden in eine „europäische Friedensordnung“, deren wesentliches Merkmal eine durch die Dominanz der USA abgesicherte Konvergenz der europäischen Staaten in den Bereichen Wirtschaft, Kultur und Politik ist. Für die beteiligten europäischen Staaten war das bisher ein verdammt guter Deal, auch wenn es mit einem Souveränitätsverlust gegenüber der „Führungsmacht“ USA einher ging.

Nun zur aktuellen Situation: Der russische Angriff auf die Ukraine stellt die Haltbarkeit dieser Friedensordnung in Frage. Mir erscheint es trivial, dass ein krachendes Scheitern Russlands und damit die Affirmation dieser für uns so kommoden Ordnung im deutschen Interesse liegt. Und weit bedeutsamer ist als eine Rezession. Zu den 100 Mrd, die nun in die Rüstung gesteckt werden, würden bei einem Fortbestehenden der russischen Bedrohung auf Sicht von Jahrzehnten noch Billionen dazu kommen, die in Europa für Waffen ausgegeben werden mit einer Wohlfahrtswirkung von null. Doch selbst wenn man das anders sieht, muss man sich fragen, wie weit unsere Verbündeten uns in den Arsch aufreißen würden, falls Deutschland aus der Phalanx des Westens ausschert. Spätestens da sollte die Kosten-Nutzen-Rechnung klar sein.

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Das funktioniert halt nicht, wenn A eine Fringe-Position ist, Rote Linien aller deiner potentiellen politischen Partner überschreitet und deine Stimmen auch eigentlich für nichts gebraucht werden. „NATO abschaffen“ war immer eine der Hauptbegründungen für SPD, Grüne usw., nicht auf Bundesebene mit der Linken zusammenzuarbeiten. Kann man gut oder schlecht finden, ist aber so. Da jetzt in dieser Situation noch aufzudoppeln und zu sagen, wir sollten uns nicht nur von den NATO-Partnern trennen, sondern lieber eng mit dem Agressor in diesem durch nichts zu rechtfertigenden Angriffskrieg zusammenarbeiten, führt einfach dazu, dass niemand überhaupt in Erwägung zieht mit dir über irgendetwas zu verhandeln.

Man muss aber auch sehen, dass das letzte Mal, als ein Land einen anderen souveränen Staat überfallen hat um ihn sich einzuverleiben, afair der Irak war, der 1990 in Kuwait eingefallen ist.

Wenn man da mal durchklickt, dann ist es jetzt eine neue Entwicklung, dass etwas mehr Leuten ihr eigener Komfort wichtiger wird als Solidarität mit der Ukraine. Als der Großteil der Sanktionen beschlossen wurde, haben über mehrere Monate (z.B. 3.3., 28.4.) etwa 80% der Befragten die Reaktion der Bundesregierung unterstützt oder ging ihnen gar nicht weit genug, und nur wenig mehr als die üblichen AfD-Unterstützer waren dagegen.

Am 18.3. war sogar knapp die Hälfte der Befragten für einen sofortigen Einfuhrstopp von russischem Erdöl und Erdgas! Wobei man natürlich vermuten darf, dass zumindest einem Teil der Befragten hier die Konsequenzen so eines Moves wohl kaum bewusst gewesen sind, aber das zeigt eben auch, wie die Fragestellung die Antwort beeinflusst, und bei der von dir angeführten Umfrage geht die Tendenz halt schon von vornherein eher in die andere Richtung.

Türkei ist halt ein autokratischer Staat, der sich selber gerne die Demokratische Föderation Nordsyriens unter den Nagel reißen würde – und das auch Stück für Stück tut – und Indien wird von einem Rechtspopulisten regiert.

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Seufz. Ja. Die sind auch dabei. Die sind inzwischen ja leider immer dabei. Und der Rest?
Knapp ein Sechstel aller Deutschen ist von Armut bedroht. Ein Sechstel. Das sind knapp 12 Mio. die es übel erwischen wird. Wer weiß wieviele mehr darüber hinaus werden spürbar drunter leiden. 40% lehnen die Maßnahmen (heute, s.u.) ab, das sind knapp 32 Mio. Menschen. Haben die auch alle ihre Werte nicht beisammen? Oder ist es vielleicht doch der stumme Zwang der ökonomischen Verhältnisse, der sich gegen die moralischen Haltungen durchsetzt?

(Für Fragen der Bedürftigkeit ist es übrigens egal, ob das nun Spinner sind oder nicht. Deren Konto funktioniert genauso wie das der Vernünftigen.)

Gegen deine Ausführungen habe ich rein gar nichts einzuwenden. Die Machtstrukturen und Interessenlagen sind mir sehr bewusst. Weshalb ich auch nicht für einen tatsächlichen Kurswechsel durch unsere Regierung plädiert habe, sondern für die Androhung eines solchen, durch Akteure die ganz ausdrücklich außerhalb der Regierung sitzen. Das mag mir scheinbar niemand glauben, ist aber seit Post eins immer noch so.
Insofern sehe ich da keinen Widerspruch zwischen deinem und meinem Text. Wenn ich den übersehen habe, Hinweis bitte.

Wieso denn Partner? Ich spreche doch die ganze Zeit von Gegnern. Das ist doch gerade das angenehme an der Oppositionsrolle: selbst nicht liefern müssen. Völlig egal wie shitty die Alternativen in echt sein mögen, sie werden sich ja nie an der Realität beweisen müssen. Die Union fordert auch gerade Gas geben beim Klimaschutz, lol.

Na denn mal danke für die Zahlen! eine derart hohe Zustimmung bei Einführung spricht in der Tat dann wieder tendenziell für eine „politische Alternativlosigkeit“. Für diesen Zeitraum eben. Kann ich verstehen, da war’s ja auch billig zu haben. Und heute… Dann wohl nicht mehr?

So oder so sehe ich in der Entwicklung halt ebenfalls genau das bestätigt, was hier schon verurteilend anklang. „Ja, Unterstützung ist wichtig, aber nicht so wichtig dass ich für mich selbst Nachteile in Kauf nehmen will.“ Die Zustimmung schwindet, und wird wie gesagt vermutlich noch schlechter.
Das deutet für mich außerdem daraufhin, dass die Menschen in D sehr wohl einen funktionierenden Wertekompass haben, nur eben nicht bereit sind für den guten Zweck jedes Opfer zu bringen.
Den Hinweis auf die Quelle/Fragestellung verstehe ich nicht, die Zahlen sind in unseren beiden Beiträgen doch ziemlich identisch?

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Aha. Es ist also mithin alternativlos, gemeinsame Sache mit Nazis zu machen, wenn man für eine linke und sozialverträgliche Abfederung der Kriegsfolgen eintritt? Wo man einmal einen antifaschistischen Grundkonsens wähnte, bleibt heute bloß Seufzen und Schulterzucken.

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Welche Akteure sollen das denn sein, die irgendwas androhen könnten? Der Bundestag wird erst 2025 wieder gewählt. Die aktuelle Linie wird von de Fraktionen der SPD, CDU/CSU, den Grünen sowie der FDP getragen. Die Linke scheint mir gespalten zu sein.

Also bleibt noch die AfD. Na, dann soll die AfD halt was androhen. Der Verfassungsschutz schreibt interessiert mit.

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Steht das da? Ich denke nicht. Was da steht ist das Bedauern über die - wie ich meine sehr bekannte - Entwicklung dass Rechte sich aller möglichen Themen bemächtigen, in genau der Hoffnung, dass die Linken sie aus den von dir genannten Gründen nicht mehr anzufassen wagen. Daraus folgt noch absolut gar nichts in Fragen der Abgrenzung zu eben jenen.
Was da übrigens ebenfalls steht ist Resignation über das teils sehr selektive Lesen.

Jo, so sieht’s aus. Im Parlament.
Die Linkspartei tut das zur Hälfte also quasi nicht, zur anderen Hälfte mit dem falschen Fokus aus den falschen Gründen. Die Union, die sich eher wenig um Geringverdiener schert. Und natürlich die AfD, die an gar nichts ein echtes Interesse hat, außer an bestmöglicher Sabotage.

Daneben gibt es, wie du ziemlich sicher weißt, auch noch eine außerparlamentarische Opposition. Blogs, Vereine, Stiftungen, Bürgerbewegungen, Zeitungen, und ganz überraschend … politische Podcasts und dazugehörige Foren. Dass auch die prinzipiell ernstzunehmend sein kann, zeigt u.a. die Erfolgsgeschichte der Grünen.

Alles in allem eine ziemlich dürftige Front, um einer Bundesregierung etwas abzutrotzen, nicht? Da sollte man doch meinen, dass man gerade in derart schlechter Besetzung wenigstens jedes bisschen politische Munition nutzt. Oder halt auch nicht.

Ich glaube ich zieh jetzt hier mal nen Schlussstrich für mich und warte auf die kalten Jahreszeiten. Es war mir ein inneres Blumenpflücken.

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Ich struggle einfach mit der Behauptung, die Quersubventionierung des Angriffskrieges eines faschistischen Terrorregimes sei in irgendeiner Weise ein linkes Projekt - im Gegenteil ist dieses Arrangieren mit staatlichem Faschismus m.E. ein genuin rechtes Anliegen. Deshalb fordern ja nicht einmal die ernstzunehmenden linken Stimmen, die - wie etwa Jan van Aken - Waffenlieferungen an die Ukraine ablehnen, eine Rücknahme der Sanktionen, sondern vielmehr das genaue Gegenteil. Diese Forderung wird naturgemäß in autoritär-nationalistischen Kreisen erhoben: in der Wagenknecht-Linken, der Sachsen-CDU oder eben der AfD oder vom Compact-Magazin. Mit Bemächtigen eines Themas hat das wenig zu tun; das folgt schlicht aus der rechten Gesinnung.

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Vielleicht noch zum Begriff „alternativlos“. Ich denke, es gibt immer Alternativen, auch in diesem Fall. Die Frage die such dann stellt ist, wie zielführend ist die jeweilige Alternative. Dazu muss man vorher seine Ziele definiert haben.
Erwas sarkastisch: sieht Deutschland seine Ziele eher innenpolitisch in der Wohlstandsmaximierung, wäre die Sanktionen nicht zielführend, dann müsste man eher über Waffenlieferung nach Russland nachdenken, um die heimische Rüstungsindustrie zu stärken.
Sieht sich Deutschland aber international als Teil einer Staatengemeinschaft, die gemeinsame Werte vertritt, sind Sanktionen durchaus eine zielführende Alternative. Wenn man nicht selbst aktiv Kriegspartei werden will.
Es ist beispielhaft wie auf einem Schiff. Wenn im Bug ein Feuer ausbricht, kann ich in meiner Kabine bleiben, alles ausserhalb ignorieren und darauf bestehen, das mein Essen in die Kabine gebracht wird, mein Komfort also primäres Ziel ist.
Dann kann es aber sein, das ich später in einem Rettungsboot aufxdem Meer treibe und das Schiff ohne mich weiterfährt weil ich mich der Gemeinschaft verweigert habe und nan mich daher ausschliesst. Das hat dann langfristig mehr Komforteinbussen zur Folge.
Daher haben alle Alternativen auch eine zeitliche Komponente, die es zu bedenken gilt.

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Dem liegt die sehr naive Sichtweise zugrunde, dass Deutschland aus sich selbst heraus seinen Wohlstand mehren könnte, ohne dafür das Wohlwollen internationaler Partner zu benötigen.

Kann es aber nicht. Deutschlands Wohlstand ist abhängig von Exporten, da unser Binnenmarkt viel zu klein ist, um aus sich heraus den gewünschten Wohlstand zu schaffen, und ebenfalls abhängig von Importen, da wir ein rohstoffarmes Land sind und viele Vorprodukte aus anderen Ländern zwingend brauchen, um auf diesen aufbauend den enormen Mehrwert z.B. im Maschinenbau- und Hochtechnologiesektor zu schaffen, für den Kunden aus anderen Ländern dann erhebliche Summen zu zahlen bereit sind.

Deswegen ist Variante 2 zwingend. Wir können gar nicht anders, außer man blickt auf das Thema mit -5 Dioptrien Kurzsichtigkeit und/oder findet kollektiven wirtschaftlichen Selbstmord attraktiv.

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