Genau diese naive Sichtweise scheint es aber recht verbreitet zu geben. Das ein Jägerzaun um Deutschland reicht, über den man alles Unangenehme drüberkippen kann, und das von der Gegenseite die anderen Länder Geld rüber werfen, weil wir ja Made in Germany haben.
Und diese Sichtweise wird sehr laut vertreten und macht mir etwas Angst.
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Was du da oben aufführst, kann man unter „Zivilgesellschaft“ zusammen fassen. Aber davon ist ein Großteil mit der Unterstützung der Ukraine einverstanden. Um jemanden zu finden, der heute noch ernsthaft fordert, die Westbindung aufzugeben und stattdessen mit Russland gemeinsame Sache zu machen, musst du schon sehr weit raus aufs Meer des Irrsinns fahren, z. B. zur „Exilregierung“ des Herrn Niemeyer.
Was landauf, landab diskutiert wird, das ist die Verteilung der Lasten. Aber kaum, ob es sinnvoll ist, an der Unterstützung der Ukraine (sprich: dem Beschädigen Russlands) festzuhalten.
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Verstehe. Wir, mit unserer ganzen wertebasierten Außenpolitik, machen keine Kompromisse mit skrupellos unmoralischen und anderweitig verachtenswerten Diktatoren?
Mir geht es hier nicht um Diktatoren usw., es geht um Verantwortung. Plakativ: Egal wer die Löwengrube hingestellte hat, derjenige, der wissend hineinspringt, verantwortet die Folgen. Zu 100 %.
Selbstverständlich. Das wäre die natürliche Reihenfolge gewesen. Die Ironie passt hier nicht hin.
Mein Ansicht zu dem Thema ist ambivalent. Es ist zu komplex, und ich habe zu den damit zusammenhängenden Themen in sich widersprüchliche Ansichten. Mit dieser kognitiven Dissonanz habe ich aber keine Probleme.
Nein. Schnellstmöglich heißt so schnell wie möglich, und möglich wäre sofort gewesen. Manche Kreise haben das auch gefordert (k. A., ob das Kreise mit politischem Einfluss waren).
Zudem der katastrophale Schaden ist (wie vorhergesagt), nicht abwendbar sein wird, wenn der Krieg sich zieht. Auch wenn unsere Firmen nicht insolvent gehen, sondern nur aufhören zu produzieren.
In dem Fall ist die billigere die wirtschaftliche ( bei ansonsten vergleichbaren Produkten) und das Unternehmen interessiert sich nicht für die Volkswirtschaft.
Dabei betrachtet man diverse andere Punkte, auch die Abhängigkeit, in einer Risikoanalyse. Risiko ist Schadenwahrscheinlichkeit * Schadensgröße und kein Risikobewerter in der Vergangenheit wurde gefeuert, wenn er gerechnet hat Null (bzw. sehr sehr klein) mal sehr groß = Risikozahl Null (bzw. sehr klein).
Wenn die Sicherung der Energieversorgung keine staatliche Aufgabe ist, was soll denn sonst eine staatliche Aufgabe sein?
Wir haben aufgrund der neoliberalen Doktrin in Europa viele staatliche Aufgaben der Wirtschaft übertragen, und in einigen (nicht allen) Fällen ist das schief gegangen.
Privat insofern, als dass die wertebasierte Handlungspriorität durchaus von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung so nicht geteilt wird und, mit Sichtbarkeit der wirtschaftlichen Folgen, wahrscheinlich nicht geteilt werden wird. Ich hatte mich sehr unverständlich ausgedrückt.
Beisp.: Ich halte die Unverletzlichkeit der Grenzen auch für ein zivilisatorisches Gut, dennoch kann ich damit leben, dass die Türkei die Grenzen Syriens verletzt und dort versucht, Kurden zu vertreiben.
Tatsachen als Polemik zu bezeichnen ist nicht überzeugend. Die Wirkung von fehlender billigen Energie kann man jeden Tag in Echtzeit beim Einkaufen betrachten. Ursache-Wirkung.
Was für Experten-Konsens soll hier eine Rolle spielen? Wer soll denn hier Experte sein? Die, welche die Talkshows bevölkern? Precht?
Aber ja, es ist eine Meinung. IMHO eine recht vernünftige.
Aktuell trägt eine Mehrheit der Bundesbürger:innen due Sanktionen wohl mit:
Aber ein ähnlich grosser Teil wohl auch nicht.
Die Frage ist dann, sind uns bestimmte Werte wichtig? Oder ist primär nur der eigene bundesdeutsche Bauchnabel entscheidend?
Welche Optionen hat eine Regierung in der Situation? Egal ob Ampel oder andere Koalitionen.
Entweder man geht die westlichen Sanktionen mit, haben dann aber solidarisch Einschränkungen mitzutragen. Wir vielleicht mehr, was aber selbst verschuldet ist, weil wir uns halt vorrangig auf billiges russisches Gas gestürzt haben.
Oder wir klinken uns aus der westlichen Wertegemeinschaft aus, wollen weiter billiges Gas, und ducken uns jedesmal tapfer weg, wenn Putin den Finger am Gashahn hat. Was ja Putins Ziel gewesen sein, mag, den Westen zu spalten ggf die NATO zu entzweien. Macht künftige militärische Spezialoperationen einfacher.
Soweit ich das verfolgt habe, hat die Ampel die in Jahrzehnten aufgebaute Abhängigkeit von russischen ÖL, Gas und Kohle in sehr fixen 6 Monaten runtergefahren. Finde ich schon beeindruckend.
Das Putin für Nordstream 2 wirbt, ist klar, er möchte die Abhängigkeit ja erhalten. Sobald ein deutscher Politiker dann yich kritisch zu Russland äusseet, geht eine Turbine kaputt. Und putin braucht das Geld…
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An der Antwort ist m.E. so viel falsch, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Da ich auch nicht sehe, auf irgend einen gemeinsamen Nenner zu kommen, verwende ich diese Zeit lieber für Erfreulicheres.
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USA „genervt“ von deutscher Panzerdiskussion
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Immerhin bist Du ehrlich. Mit Werten, zumindest mit nicht-materiellen, hat eine solche Haltung aber nichts zu tun.
Letztlich reduziert sich die Position derer, die die Politik der Bundesregierung kritisieren, genau auf diese „was geht es mich an, wenn in der Ukraine Krieg ist“-Haltung.
Begründete Gegenargumente, die man in diesem thread einige findet, werden einfach weggewischt.
Das mit dem gemeinsamen Nenner kann nix werden, das sehe ich auch so. Falken und Tauben können halt nicht miteinander.
Gehört das jetzt zu den „erfreulichen Dingen“?
Habe das Interview gelesen und muss sagen, die sollten solchen Käse für sich behalten.
Die Reaktion von Putin auf die Erfolge der Ukraine konnte man heute morgen schon im Radio hören. Der wird reagieren da kann man sicher sein, bestimmt nicht mit Rückzug.
Wenn ich auch nur ungern widerspreche, aber das ist so erstmal nicht richtig.
Putin hat mit seinem völkerrechtswidrigen Krieg in der Ukraine einen Zug auf einem Schachbrett gemacht. Allein nur durch diese Tatsache wären neben ein paar kurzfristigen Börsenbewegungen und Kommunikationseinschränkungen erstmal keine bis kaum größere Folgen zu erwarten gewesen. Wenn wir wie 2014 verfahren wären.
Man könnte ergänzen das er im Vorfeld schon Spieler in Stellung gebracht hat. Leichte Gasreduktion um die Speicherstände zu reduzieren und Staatsschuldenabbau etc.
Nun stand es jedem Land, Völkerbund, Wirtschaftsakteur und jeder Privatperson frei sich eine Meinung zu bilden und eine Reaktion zu zeigen.
Da wir und andere völlig zurecht nicht akzeptieren wollen, dass Länder wieder Grenzen durch Gewalt verschieben und noch schlimmeres tun, haben wir uns zu diesen Sanktionen entschieden. Parallel dazu haben sich Firmen auch aus eigenen Stücken aus Russland zurückgezogen, was aber eher ein betriebswirtschaftlicher Zug gewesen sein dürfte.
Ob damals und heute wirklich alle Folgen der Sanktionen durchgedacht worden sind, kann bezweifelt werden. Am Ende kann man sagen es wurde, meiner Meinung nach, hauptsächlich schlecht kommuniziert und die möglichen Folgen zu vorsichtig dargestellt.
Das Putin nun seinerseits Reaktionen zeigt dürfte nicht verwundern. Das ist ein „Spiel“ das nun begonnen hat und sicher die nächsten 10 Jahre andauern wird.
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Sorry, aber die Argumentation geht stark in die Richtung „Der Typ mit dem Lötkolben hat indem er mir den vors Auge hält und droht mir mein Augenlicht zu nehmen erst mal nur einen Zug auf einem Schachbrett gemacht. Allein durch diese Tatsache wäre neben ein paar kurzfristigen Adrenalinschüben in mir erst mal keine bis kaum größere Folgen zu erwarten gewesen. Wenn ich jetzt nachgebe und ihm meine Kinder ausliefere die er gerne als Sklaven verkaufen will, würde ja nix weiter passieren. Wenn ich mich aber weigere und der Typ dazu gezwungen ist mir die Augen auszubrennen damit er seinen Willen kriegt dann ist das irgendwie auch meine Verantwortung, dass ich danach blind bin.“
Putins Kriegsbeginn, der über die Erschütterung der Friedensordnung in Europa auch sehr direkte Folgen auf uns hat, war der initiale Funke für alle weiteren Aktionen und Gegenreaktionen unsererseits und seitens Putin. Da es keinerlei objektiv haltbare Rechtfertigungsgrundlage für diese initiale Aktion gab, sind alle weiteren Reaktionen und Gegenreaktionen verantwortungsmäßig dem Akteur hinter dieser initialen Missetat zuzuordnen, und der ist nun mal Putin. Dieser Grundsatz gilt IMHO so lange, bis eine Gegenreaktion eines anderen Akteurs den Konflikt auf ein neues, deutlich erhöhtes Eskalationslevel heben würde (z.B. ein Atomwaffenangriff der USA auf den Kreml).
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Nur weil der Schulhofschläger auf die Gegenwehr seiners Opfer und der Sympathisanten mit dem Opfer mit noch mehr Gewalt reagiert heißt das doch nicht, die Sympathisanten (oder, gescheige denn, das Opfer) sei verantwortlich für die Eskalation.
Diese Täter-Opfer-Umkehr in der Argumentation ist Wind auf die Mühlen von Precht, Wagenknecht und Konsorten (unter anderen viele der Montagsdemonstranten im Osten): „Hätte die Ukraine einfach gleich klein beigegeben / hätten wir die Ukraine nicht unterstützt, dann hätten wir den ganzen Schlamassel [Energiekrise, Inflation, …] nicht“.
Ganz abgesehen, dass
- nur etwa 3-4%punkte der Inflation auf die Energiekrise geht, d.h. wir hätten auch ohne Sanktionen eine Inflation von ca. 6-7%
- wir uns auch ohne den Energiekrieg schnellstmöglich von fossilen Energien (nicht nur aus Russland) unabhängig machen müssen.
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wir hätten ja auch nur Waffen liefern können, statt parallel zu sanktionieren. dass wirtschaftssanktionen gegen einen kriegsverbrecher die königslösung sind, war schon früher strittig. im aktuellen fall ist es offensichtlich nicht zielführend. in russland rollt der rubel, während in der EU das Licht ausgeht. well played…
Ja wo auch sonst? Außer ihnen will den ja auch keiner mehr haben. Und was anderes haben die Russen ja auch nicht mehr, was rollen könnte, also Dollars oder Euros oder so.
Nun, wenn wir keine Sanktionen verhängt hätten, sondern weiter in Russland eingekauft, wäre der Rubel auch gerollt.
Hätten wir nur Waffen an die Ukraine geliefert, hätte Putin mit dem Gashahn gespielt, bis wir klein beigeben. So war ja Putins Plan wohl ursprünglich.
Hätte so auch bedeutet, das wir zu keinerlei Einschränkungen unseres Wohlstandes bereit sind zugunsten des internationalen Rechts und Empathie gegenüber anderen Nationen.
Sicher waren rüchblickend betrachtet nicht alle Sanktionen gut durchdacht. Allerdings gab es auch nicht viel Vorlauf zur Planung…
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Es tut mir Leid aber mit diesem Beispiel kann ich nichts anfangen. Das ist Unsinn.
Fakt ist, es gibt keine Automation für Sanktionen. Das haben Reaktionen des Westens und speziell der EU bei früheren Angriffen von Putin auf die Ukraine und andere Staaten deutlich gezeigt. Das machen wir gerade mit dem Iran wieder sehr deutlich.
Ein schönes Beispiel ist übrigens auch das Hadern Deutschlands beim Thema Swift, und bis heute ist die Gasprom Bank noch nicht sanktioniert, genauso wenig wie bestimmte Metalle etc. aus Russland. (nach meinem aktuellen Informationsstand).
Sanktionen sind immer auch Interessengetrieben. Sanktionen muss man sich leisten können wollen. Zum Glück ist die Mehrheit noch dafür und versteht worum es hier geht, aber die anderen machen mir durchaus Sorgen…
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8 Jahre…
Dass jemand, der einen Konflikt unberechtigterweise lostritt, die primäre Verantwortung für alle sich aus dem weiteren Verlauf des Konflikts ergebenden Folgen trägt, ist kein Unsinn. Es ist gängige Attributionspraxis.
Fakt ist auch, dass es irrelevant ist, ob für irgendeine Gegenreaktion ein Automatismus existiert. Einzig relevant ist, ob eine Gegenreaktion einen Konflikt auf ein erheblich höheres Eskalationslevel befördert. Das kann man bei Wirtschaftssanktionen in Reaktion auf einen blutigen Angriffskrieg beim besten Willen nicht behaupten.
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Vielen Dank für dieses Resumee, damit möchte ich diesen Thread schließen - wer noch neue Argumente einbringen möchte, melde sich per PN @moderat.
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